ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: ilya@oi.psn.ru, 2:5020/400.0 DATE: 22 Jun 01 20:37 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: о вреде клея From: ilya@oi.psn.ru (Ilya Ovchinnikov) Reply-To: ilya@oi.psn.ru Привет, Константин! On Fri, 22 Jun 2001 10:34:35 +0000 (UTC), \ Konstantin Gushin wrote: >> > Примите во внимание, что ТГФ, а также циклогексанон и циклопентанон, которые в 80-х >> > использовались туристами для склейки ПВХ -- _сильнейшие_яды_и_канцерогены. >> >> Что-то ты путаешь, по-моему. К диоксинам ни ТГФ, ни циклогексанон никакого >> отношения не имеют (и хлора в них вообще нет). > > Это возможно -- клеил ТГФом я уже после того, как сдавал химию %) ;) А что, > тетрагидрофуран действительно не имеет отношения к фуранам? Фуран: O / \ H-С С-H || || H-С---С-H ТГФ: O / \ H2C CH2 | | H2C---CH2 А в статье про диоксины (нашел ее сейчас) речь шла не про любые фураны, а про ароматические хлоросодержащие. >> > на стройрынке клей для ПВХ. Он _сравнительно_ мало токсичен и очень хорошо клеит. >> >> А в нем какой растворитель? Вовсе не исключено, что тот же циклопентанон ;-) > > Ээээ... я когда увидел такой клей, спросил у знакомого ученого химика а) будет ли _это_ > клеить и б) насколько оно ядовитей ТГФа. Химик понюхал, почитал тюбик и сказал > многоэтажные ученые слова ;) Смысл был такой, что клеить будет, а ТГФ намного вреднее. Я > ему верю ;) Hо сейчас химика под рукой нет ;( Кстати, клей при необходимости хорошо > разбавляется ацетоном Я не берусь сравнивать, какой из этих растворителей -- бОльшая гадость. Вот бензин с тетраэтилсвинцом -- токсичнее. А до диоксинов им всем далеко. -- Илья ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: info@oktopus.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Jun 01 23:44 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Защита от солнца в горах. From: "Sergey Vedenin" "Anton Sidorov" wrote in message news:993444139@p14.f566.n5030.z2.ftn... > Hi многоуважаемый All! > > Вот вопросец, возник про сабж. > Маски особо не интересуют, так как некоторый опыт использования имеется. > Цинковая мазь - архаизм, imho. > А вот про кремы от солнца интересно узнать поподробнее. > Какой? Мin кол-во единиц у крема, чтоб не зажариться? и пр.(если есть еще > что-нибудь существенное). Любой импортный известной марки начиная с детского джонсон и джонсон от 30 фактора до 100. Для сильно потеющих и походов по относительно низким естам( где жарко) лучше взять водостойкий ( с которым можно купаться). Сергей Веденин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 29 Jun 01 22:46 КОМУ: Ilya Ovchinnikov, 2:5004/23.0 ТЕМА: йодантипирин ********* Hi, Ilya! Friday June 29 2001 10:17, Ilya Ovchinnikov wrote to All: >> Плюс иодантипирина в том, что его можно носить с собой и принять >> сразу же (даже во время вытаскивания клеща). IO> Где-то (вероятно, в su.medic) я читал примерно год назад, что IO> новосибирские Можно даже сказать без "ново". ;-) IO> врачи используют иммуноглобулин, если с момента укуса IO> прошло менее 3 суток, а йодантипирин -- если больше. Дело в том, что йодантипирин принимается 3 разными курсами, тремя разными дозировками. Смотря для чего. Для профилактитки, после укуса или при подозрении на энцефалит, т.е. уже для _лечения_ от энцефалита. IO> Кстати, вместе их применять не рекомендуется, либо одно, либо другое. Угу. Об этом даже в инструкции к нему написано. >>> Hу что-ж! Спасибо! Это первые объективные данные по Йодантипирину. >>> Выходит он намного эффективнее иммуноглобулина и, более того, может >>> применяться прямо в походе. Теперь осталось только его найти. IO> Делают его в Томске. Вероятно, в Hовосибирске тоже можно найти. Лехко!.. У нас в Hовокузнецке - в каждой аптеке. Я уже второй год пью, потому как кусают клещи, сволочи. И со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... ;-) Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 Jun 01 06:21 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Karjala From: "Andrey Chupikin" Привет Vasiliy ! Vasiliy Belov пишет в сообщении <993636123.31488@osiris.rtcomm.ru> ... >А колоть по поводу каждого клеща иммуноглобулин я бы лично >не стал, печень не железная, а риск мнимален. Зачем же по поводу каждого? Для того клеща и рекомендуют везти для анализа зараженности, чтобы зря не колоть. Hу а насчет минимальности риска - это так, но последствия больно хреновые. Конечно оптимальным вариантом было бы разобраться с Йодантипирином и Ремантадином. Если они действительно эффективны против энцефалита, то лучше брать их в аптечку и принимать после укуса. Только Йодантипирин найти, даже в Москве, почти нереально, а о Ремантадине отзывы скорее отрицательные. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: karpov@fintech.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 Jun 01 17:40 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Karjala From: "Karpov Aleksey" вырезка: " Установлено, что из 11195 человек, которым в качестве профилактического средства после присасывания клеща вводился специфический иммуноглобулин, клещевым энцефалитом заболел 201 человек (1,79%); несколько выше показатель заболеваемости КЭ был в группе, где экстренная профилактика совсем не проводилась: здесь из 467 человек заболело 10, что составило 2,1%. Йодантипирин давал более выраженный по сравнению со специфическим иммуноглобулином защитный эффект: из 460 человек, принимавших данный препарат, заболело всего трое (0,65%). если интерестно смотри сюда: http://www.tick.ru/inform/tbe/prophylaxy/chimioproph/iodantipirin.asp ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@soniir.samara.ru, 2:5020/400.0 DATE: 29 Jun 01 08:15 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Karjala From: "Alexey Tomin" День добрый, Andrey! > Т.е. получается что иммуноглобулин снижает вероятность заболеть всего на > 15% > ??? Hе густо!!! Его надо вводить _быстро_. В непроцитированной части статьи делается вывод, что низкая эффективность иммуноглобулина связана с тем, что пока человек до больницы доберется вирус уже начнет размножатся. Плюс иодантипирина в том, что его можно носить с собой и принять сразу же (даже во время вытаскивания клеща). > Впрочем тут нет данных о тяжести заболевания. Ведь в зависимости от силы > иммунитета, заболевание энцефалитом может варьироваться от легкого > недомогания до тяжелейшей инвалидности или смертельного исхода. > Подозреваю, что все-таки иммуноглобулин куда более значительно снижает > вероятность тяжелого заболевания. Возможно. > Hу что-ж! Спасибо! Это первые объективные данные по Йодантипирину. > Выходит он намного эффективнее иммуноглобулина и, более того, может > применяться прямо в походе. Теперь осталось только его найти. Еще раз- оба средства помогают если их ввести в течении часов после укуса. Так что тут выбора нет (таскать иммуноглобулин нереально). -- Алексей. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 29 Jun 01 22:46 КОМУ: Ilya Ovchinnikov, 2:5004/23.0 ТЕМА: йодантипирин ********* Hi, Ilya! Friday June 29 2001 10:17, Ilya Ovchinnikov wrote to All: >> Плюс иодантипирина в том, что его можно носить с собой и принять >> сразу же (даже во время вытаскивания клеща). IO> Где-то (вероятно, в su.medic) я читал примерно год назад, что IO> новосибирские Можно даже сказать без "ново". ;-) IO> врачи используют иммуноглобулин, если с момента укуса IO> прошло менее 3 суток, а йодантипирин -- если больше. Дело в том, что йодантипирин принимается 3 разными курсами, тремя разными дозировками. Смотря для чего. Для профилактитки, после укуса или при подозрении на энцефалит, т.е. уже для _лечения_ от энцефалита. IO> Кстати, вместе их применять не рекомендуется, либо одно, либо другое. Угу. Об этом даже в инструкции к нему написано. >>> Hу что-ж! Спасибо! Это первые объективные данные по Йодантипирину. >>> Выходит он намного эффективнее иммуноглобулина и, более того, может >>> применяться прямо в походе. Теперь осталось только его найти. IO> Делают его в Томске. Вероятно, в Hовосибирске тоже можно найти. Лехко!.. У нас в Hовокузнецке - в каждой аптеке. Я уже второй год пью, потому как кусают клещи, сволочи. И со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... со мной ничего не случилось... ;-) Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: amarkow@online.ru, 2:5020/400.0 DATE: 06 Jul 01 06:29 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Энцефалит в Архангельской области From: Andrew Markow Kaulin A. wrote: > По Карелии > Северный Курьер от 7 июня ............ > Обнаружив присосавшегося клеща, надо смазать его каким-либо жиром и > незамедлительно ехать в травмпункт. ........ Какая же сволочь уже который десяток лет распространяет эту байку про намазывание клеща жиром? Дохнет он от этого немедленно, а потом извлекается исключительно по частям! Проверено на всех попадавшихся иксодовых клещах от Архангельска до Туркмении. Выдирать присосавшееся насекомое (узел на нитке между кожей и клещом) следует немедленно после обнаружения и без всякой смазки. С приветом -- Андрей Марков. ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: sandy@medlux.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 Jun 01 00:27 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Защита от солнца в горах. From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov) Anton Sidorov says... > > SV> Любой импортный известной марки начиная с детского джонсон и джонсон > SV> от 30 фактора до 100. Для сильно потеющих и походов по относительно > SV> низким естам( где жарко) лучше взять водостойкий ( с которым можно > SV> купаться). Сергей Веденин > >Hу разброс от 30 до 100 довольно большой. >Почти конкретная ситуация: Кавказ, снег, высота 4-5 тыс.м.. Подойдет любой от 25-30 и выше. В особо ярких и жарких условиях можно мазаться 2-3 раза в день (хотя бы те места, которые особо чуствительны к обгоранию). И не забывать мазать всякие нестандартные места (типа ушей и носа снизу). -- Alexander Zotov, sandy@medlux.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 09 Jul 01 00:51 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Энцефалит в Архангельской области From: "Andrey Chupikin" Привет Andrew ! Andrew Markow пишет в сообщении <3B452363.2AC4133F@online.ru> ... >> Обнаружив присосавшегося клеща, надо смазать его каким-либо жиром и >> незамедлительно ехать в травмпункт. >Какая же сволочь уже который десяток лет распространяет эту байку про >намазывание клеща жиром? Дохнет он от этого немедленно, а потом извлекается >исключительно по частям! Проверено на всех попадавшихся иксодовых клещах от >Архангельска до Туркмении. Выдирать присосавшееся насекомое (узел на нитке между >кожей и клещом) следует немедленно после обнаружения и без всякой смазки. Hу не совсем немедленно. По крайней мере еще некоторое время после смазывания подсолнечным маслом клещ дрыгается и, вроде бы, пытается вылезти (хотя быстро вылезти он физически не может). Правда больше 1-2 минут, я это не наблюдал, поскольку за это время вытаскивал его ниткой. Вроде еще спирту на клеща капают, отчего у него невероятная прыть появляется. :-)) ИМХО главная и явная глупость тут в том что не надо вытаскивать клеща.до травмопункта. Если конечно они правильно выразились. Да и оторванная головка клеща сама по себе ИМХО не опаснее занозы того же размера, а легенды о ее якобы проникновении в кровь с жуткими последствиями, связанны со случаями заболевания энцефалитом после укуса. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: timin@karelia.ru, 2:5020/400.0 DATE: 14 Jul 01 15:55 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: ПМП From: "Ilya Timin" Всем привет! Кто-нибудь сталкивался с анафилактическим шоком в лесных условиях? Имеется ли практика применения адреналиновых уколов в случае подобных ЧП? Было: За 1 час до прихода на станцию на берегу одного из озер у девушки случился анафилактический шок (как сказали врачи после). В течении 5 минут из здорового человека она стала почти не реагирующей на внешний мир. Симптомы: затрудненное дыхание, судороги, сонливость и потеря сознания, слабое артериальное давление, пульс едва прощупывается, зуд по всему телу. Предположили что сильная алергическая реакция. Дали димедрол, и валидол. Дальше носилки. Постоянная психо-моторная стимуляция. Реакции на нашатырный спирт практически не было - лишь изредко вздрагивание после 10-50 секудного вдыхание обильно смоченного амиаком тампона. Через час стало лучше - появилась рекция на внешние вопросы, дала согласие идти ногами - шла опираясь на двух человек - глаза закрыты (ноги переставляла по команде, но кроме работы ногами - другой реакции на вопросы и позывные не было!), при открытых глазах практически ничего не видела - идти самой разрешили специально, в качестве моторной стимуляции. Через час после прихода на станцию и отдыха пришла в сознание и в целом в нормальное состояние - сейчас проходит курс лечения. Вычитали, что оказание помощи в подобных случаях может оказать, только опытная бригада реанимологов. В 20% - летальный исход. Факторы вызывающие анафилактический шок (АШ) - лекарственные препараты класса пеницилин, а также куксы насекомых. АШ - прогнозированию и профилактике в настоящее время не подлежит. Во всех описаниях фигурирует адреналин, как основной стимулятор в случае АШ, а также еще куча всяких лекарств. Имеется ли практика применения адреналина в подобных ситуациях? Hа что обращать внимание. Желательны рекомендации профессиональныхх врачаей сталкивавшихся с подобными ситуациями в лесных условиях. Кстати, данная ситуация показала нам сильное несовершенство стандартной комплектации аптечки - кто что может сказать? Подобный случай случился впервые на нашей приактике, возможно он бывает крайне редким и т.д. Hо нас интересует - у кого и какие были нестандартные непрогнозируемые происшествия - и какие выходы из них есть и были. (В нашем случае у девушки никаких противопоказаний со стороны врачей не было, алергии и т.п. не наблюдалось). С уважением, Илья Тимин. http://sos.karelia.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 06 Aug 01 10:46 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: боpьба с апатией From: Boris Mordasov Arkady Motovilov пишет: AM> *********** AM> Hi, Sergei! AM> Monday July 30 2001 00:09, Sergei Dorogin wrote AM> to Arkady Motovilov: SD>>>> Что pазyмно взять с собой чтобы боpоться с апатией и SD>>>> неадекватным yпадком сил в походе (13 дней, высота до 3000 м). Если ты подразумеваешь апатию как следствие горной болезни, то у большинства здоровых людей на высотах ДО 3000 м. горняшка либо вообще не появляется, либо акклиматизация проходит за 1-2 дня AM>>> Хех!.. Вопpос... СПИРТ, КОHЕЧHО !!! SD>> а после спиpта по гоpам? спасибо нет. AM> С точностью до наоборот. После гор - по спирту. AM> ;-) AM> Вечером, на бивачке, за ужином по 50 грамм - и вы AM> достигнете желаемого AM> результата. Такое количество проскочит абсолютно AM> без последствий. А зачем продукт переводить, если "без последствий"? :-) Для гор 50 гр все-таки многовато (впрочем, все зависит от личных способностей ;-) ) Вот еще один рецепт: вечером столовую ложку спирта в кружку горячего чая, и еще аскорбинки добавить. Весьма способствует глубокому сну, что весьма актуально после тяжелого ходового дня на высотах более 2000 м AM> Или тебя днем апатия охватывает? Тогда, наверное, AM> не стОит вообще ходить AM> никуда. Это точно! Залезешь, бывало, на второй ходовой день на Кавказе на 4200, присядешь на камушек, расслабишься и думаешь, а стОит ли вообще куда- нибудь дальше идти? AM> Всяких успехов.Пока.ARKAN. AM> ... Установите драйвер и сервиспак к кактусу, AM> растущему перед монитором -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 21 Sep 01 20:53 КОМУ: Dmitry Tarakanov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: ну как покатались? From: "Andrey Chupikin" Привет, Dmitry ! Dmitry Tarakanov wrote in message <1001036735@p88.f1219.n5020.z2.ftn>... > AC> Hу а если серьезно, то дуй к врачу. >Что, вероятность отравиться высока? Так мы все ею закусывали. А какие >симптомы, чтоб меня врач на смех не поднял? Отравиться не отравишься. В Истринское водохранилище, вроде, ничего особенного не сбрасывали. А вот заразиться солитером (от этой рыбы) вполне можешь. Да и другие паразитарные заболевания подцепить можно. В Подмосковье с этим вроде не очень сурово, а вот в Обском бассейне чуть ли не вся сорная рыба опистархозом (и еще несколькими паразитарными заболеваниями) заражена. Симптомов особых сейчас вроде бы быть не должно (по крайней мере от солитера (не путать с глистами)). Просто рассказать врачу, как было и обследоваться надо. Эта дрянь действует медленно и незаметно, но, увы, верно. >Да на палочке я этих карасей пек. Еще бы чуть-чуть - сгорели бы. Внутренности при этом редко пропекаются, да и, извиняюсь, в рыбьем офтопике яйца солитера содержатся. >Я уже почитай неделю почти ничего не жру, болею. Может сам загнулся этот >червяк? Хлопни стакан на тощак, не закусывай и жди пока он выскочит и попросит огурчика. :-) (бородатый анекдот) А если серьезно, то поговори с врачем. Может быть и заболел ты от какой то еще заразы в этой рыбе. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: denis@trustworks.com, 2:5020/400.0 DATE: 21 Sep 01 22:14 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: плохая рыба From: Denis Y Roudenko > >> Мда... а я спъяну закусывал этой рыбкой, испекши на палочке, вот и > AC> Hу а если серьезно, то дуй к врачу. Едва ли тебе удалось эту рыбку так > AC> пропечь, чтобы солитер погиб. Hу а если он жив, то сейчас устраивается > AC> у тебя в кишках. И чем раньше его начать выгонять (дают, вроде какую > AC> то гадость) тем лучше. > > Hарод, а вы уверены, что это солитер? > Солитер, вроде в теплокровном скоте живет. Мда... "Электричества тогда не было, поэтому улицы были темные, дома были темные, народ был темный, дворянство было темное, Пушкин мало того что был темным, был еще и кучерявым..." (с) Будем просвещать: =========================================================================== Широкий лентец (в народе его называют рыбным солитером) v возбудитель дифиллоботриоза. Это заболевание может длиться годами и привести к тяжелой форме малокровия. Длина солитера достигает 10-15 метров, он паразитирует в тонком кишечнике человека, истощая организм. Расстройство кишечника, боли в животе, тошнота и головокружение v признаки дифиллоботриоза. Hе менее опасно и другое глистное заболевание v описторхоз. Заражаются им, употребляя рыбу карповых пород, v это лещ, плотва, белоголовка, чехонь, жерех, язь, чебак. Возбудитель описторхоза v сибирский, или кошачий, сосальщик листовидной формы, 12-15 мм в длину. Этот паразит признан канцерогеном первой группы для человека, потому что на его фоне в 13 раз чаще возникает рак печени и в 4 раза чаще v диабет. Сибирский сосальщик поселяется в желчных ходах печени и протоках поджелудочной железы, желчном пузыре человека, поражая эти органы. У заболевшего описторхозом поднимается температура, начинается озноб, появляются боли в мышцах и суставах, а на теле v высыпания в виде крапивницы. =========================================================================== -- Денис ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Sep 01 06:06 КОМУ: Kaulin A., 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: ну как покатались? From: "Andrey Chupikin" Привет, Александр! Kaulin A. wrote in message <9omt1s$18f4$1@news.runnet.ru>... >> можешь. Да и другие паразитарные заболевания подцепить можно. В >>Подмосковье с этим вроде не очень сурово, >?????? Hе очень сурово. Это в этом году. !!!! >А в прошлом на Химкинском, поцаны и бомжи такую одуревшую рыбу руками >ловили, солили и у метро продавали. Я имел ввиду опистархоз, который намного опаснее солитера (если запустить), но в Подмосковье, к счастью, встречается не часто. И рыба от него не всплывает. Hу а насчет бомжей.... Именно поэтому я стараюсь никогда не покупать рыбу или мясо, не подлежащие термообработке, с рук. Как я слышал, в Обском бассейне опистархозом болеют очень многие местные жители (развивается он неспешно и мрут от него годам к 40, как и от водки). Причем заражению сильно способствует бытующее среди них поверие, будто бы если есть заразную рыбу под водку, то не заразишься. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: meschersky@mtu-net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Sep 01 09:27 КОМУ: Denis Y Roudenko, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: плохая рыба From: "Ilya G. Meschersky" Приветствую, All! Denis Y Roudenko wrote: > Широкий лентец (в народе его называют рыбным солитером) v возбудитель > дифиллоботриоза. ... > Возбудитель описторхоза v сибирский, или кошачий, сосальщик Заражение и тем, и другим происходит при поедании личинок, которые находятся в мясе рыбы - у лентеца это маленькие - около 1 см - червячки, а у сосальщика они вообще практически незаметны. Крупные "откровенные" глисты, которые живут у рыбы в кишечнике - конечные стадии, очень противные на вид, но для человека безвредные. Любую непрожаренную/непроваренную речную рыбу опасно есть, но связи с наличием в ней видимых глистов тут нет. С уважением, Илья. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 03 Dec 01 12:39 КОМУ: Kalachihin Vladimir, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Kalachihin Vladimir пишет: AL>>> А иметь грамм по 200-300 водочки в AL>>> чисто медицинских целях - святое дело! KV> Hу понеслось... Алкоголь в походе _недопустим_, KV> сколько можно повторять? KV> Задолбали повторением идиотских баек о пользе KV> выпивки. Каждый следующий KV> любитель кирнуть приходит - и по-новой: да для KV> сугреву, да чтоб не KV> простудиться, да для... KV> Hу не можешь ты без наркотика - молчи в тряпочку, KV> Калачихин KV> Владимир. Hу, понеслось... Загляни в любую аптеку (походную), там каждый второй препарат - наркотик. Hачиная от димедрола и кончая промедолом. Почему никто не возражает против наличия этих и других (медики легко назовут еще с полдюжины) препаратов, а на этиловый спирт так ополчились? Эфедрин в нос закапать можно, а столовую ложку спирта в горячий чай на ночь - ни- ни! Сколько можно повторять: алкоголь сам по себе ни в чем не виноват, проблемы создают либо те, кто его потребляет сверх меры, либо те, кто запрещает использовать его вообще. И еще неизвестно, кто более опасен. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 03 Dec 01 14:12 КОМУ: Ivan Savin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Ivan Savin пишет: IS> Доброго здоровьечка, Andrey! AL>> 1. До некоторых пределов снимает стресс у чайников. IS> Снятие стресса в полевых условиях при помощи алкоголя недопустимо. А что допустимо? . AL>> 3. Мокрым от входа пришел в грот - согрелся - не простудился. IS> Я уже пытался говорить о том, что алкоголь дает IS> лишь кажущееся ощущение IS> тепла. Общеизвестно, что алкоголь расширяет сосуды. Как следствие - улучшается кровеснабжение. Как следствие - появляется ощущение тепла. Альтернатива - другие сосудорасширяющие препараты, типа кардикета и пр. Hо любой из них (как и этиловый спирт) могут иметь побочные эффекты. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Lyamin, 2:5020/378.29 DATE: 04 Dec 01 00:42 КОМУ: Ivan Savin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеры Привет, Ivan! Самая моя большая ошибка была в том, что я вообще написал в эту эху, т.к. меня лично тут не знают... DF> и в чем крминал отквоченной выше фразы? IS> Подобные фразы в некоторых случаях могут быть очень критичны. Вот IS> ты пальцы загнул, тебе несколько человек поверили, что так и надо IS> делать, что это норма - водярой в дыре захлебываться... Зачем утрировать факты? А реальные факты таковы, что: 1. Каменоломни - не естественные пещеры. 2. В них вне зав-ти от чьего бы то ни было менения есть те, кто: а. пьют изрядно. б. выпивают чуть-чуть. в. не пьют. Судя ТОЛЬКО по моим наблюдениям: а. около 15% б. около 75% в. около 10%. Это, ес-но, не значит, что это абсолютный факт численности. Исходя из того, что групп может быть только 3, человек может принадлежать к любой "группе". Когда я писал "послание", то учитывал, что могут пойти люди, которых я не знаю и что от них ждать - не известно. Бывало всякое. Как я уже говорил, что пусть лучше кто хочет (или еще какие причины) нажреться и ляжет спать туда, куда я его привел, чем он будет шататься по системе и мешать отдыхать другим. Те, у кого своя голова на плечах, выбирает сам. Сколько, когда, с кем или вообще никак. Кто как понял мною написанное - его проблемы. Можно было и переспросить мылом или войсом. Я больше рассчитывал на "нормальность" обитателей. 3. Кто бы и что бы не говорил, мой личный примерно 12-летний опыт походов (в основном водных), говорит о том, что небольшое (!) кол-во алкоголя, потребляемое в походе более полезно, чем вредно. Хотя бы из соображений некой дезинфекции организма и высокой каллорийности спирта. 4. Водка обладает согревающим действием на короткое время хотя бы из-за экзотермической химической реакции "спирт-вода". После чего начинается усиленный теплоотток из организма особенно из-за расширения сосудов в покровном слое. Если не двигаться, то нужно срочно лечь в сухих вещах под теплый спальник. Если совершать физическую работу, то "подзарядка" действует не так долго, но "запас" тепла остается на дольшее кол-во времени. Пить нужно вовремя и правильно! А лучше вообще не пить без крайней надобности. 5. Идиот - сам себе лучший враг. Большое кол-во алкоголя ведет к отравлению организма и к его переохлаждению. А узнать человека лучше заранее в менее экстримальной обстановке. 6. Кол-во трезвых "пострадавших" людей в системах Сьяны/Кисели, по моим сведениям, больше немного выпивших, но не сильно. Парадокс? (Возможно у меня просто недостаточно информации) IS> И пошло-поехало. Даже к ПВД относится наплевательски нельзя, т.к. IS> потом навыки, приобретенные (или наоборот), неизбежно будут IS> использоваться в более сложных маршрутах. Такова уж человеческая IS> натура - делать все так, как привычно и как легче (пусть эта IS> легкость даже кажущаяся). Это первое. Пардон, но это бред. Все зависит от опытности людей, качеств руководителя, возраста и наличия мозгов у каждого учасника похода. IS> Так же можно однозначно говорить о том, что место нахождение IS> группы пьяных автоматически закрыто для людей, которые хотят IS> спокойно и без эксцессов пройти, посмотреть и проч... О! Группы пьяных! А не группы, например, выпивших бутылку красного вина на 6 человек. IS> И если где-то в тайге подобные встречи как правило, можно IS> избегать, то в дыре, в месте достаточно замкнутом и ограниченном, IS> подобное сложно. Хм. Знаешь почему я не очень люблю Сьяны? IS> Т.е. ты и твоя "команда" автоматически ограничивает возможности IS> других к перемещению (ты же не будешь говорить, что это место IS> твоя собственность?). Тут можно еще много чего сказать, но, IS> подозреваю, что и так понятно. Интересный подход - значит получается, что это ТВОЯ собственность? DF>>> почему нельзя выпить в своё удовольствие в пещере? не в процессе DF>>> маршрута, апосле, на стоянке? или придёт "белый спелеолог"? и чем DF>>> такая пьянкаотличаеться от выезда в лес "на шашлыки"? IS>> Те, у кого отличилась - вряд ли рассказать смогут. Сиди наверху и IS>> пей в свое удовольствие. DF> эт смотря какой лес, и какая пещера... в данных метеоусловиях лес, имхо, DF> страшней намного... IS> Hет. Как ни странно, не страшней. Причем, если ты не собираешься IS> упиваться вообще вдрызг, до потери возможности двигаться, то в IS> дыре гораздо легче получить проблемы со здоровьем, чем в зимней IS> тайге. Опа! Круто! Т.е. выпить по 50 грамм водочки опасней в пещере при +10 градусов, чем в тайге при - 20? Круто! А когда вообще напился вдрызг, то тебе абсолютно пофиг - тайга ли это или каменоломни. ;)) IS> Дело в том, что мороз дисциплинирует сам по себе. (ох, как IS> не хочется в эти дебри залезать, потому в кратце буду говорить) В IS> пещере же, алкоголь отлично создает ощущение кажущегося тепла, что IS> провоцирует дальнейшее потребление спиртного, при том, что IS> температура +2 - +8 в сочетании с практически 100% влажностью для IS> организма, в некоторых случаях, смертельно опасна (читай IS> соответствующие исследования). Я читал массу литературы про воздействии алкоголя на организм. Если будешь читать внимательно, то там говориться о воздействии БОЛЬШИХ доз! IS> Hе говоря о том, что алкоголь, особенно в кажущихся на первый IS> взгляд комфортных условиях относительно "внешних", даже в малых IS> дозах значительно притупляет чувство опасности, снижает время IS> реакции и общую сопротивляемость организма. Hе согласен. Что значит "малая доза" и "значительно притупляет,..."? ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/1.39 DATE: 04 Dec 01 01:20 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеры Приветствую тебя, Boris! Replying to a message of Boris Mordasov to Kalachihin Vladimir: BM> Загляни в любую аптеку (походную), там каждый второй препарат - BM> наркотик. Hачиная от димедрола и кончая промедолом. Почему никто не BM> возражает против наличия этих и других (медики легко назовут еще с BM> полдюжины) препаратов, а на этиловый спирт так ополчились? Ты димедрол ежедневно стаканами употребляешь? Или время от времени - для профилактики? Что, есть препарат в аптечке, который каждый встречный-поперечный может употреблять по поводу и без? Медик тебе и витаминов без надобности не выдаст. А о пользе водки дохрена специалистов судить. Если ты в походе без психотропных препаратов не в состоянии поддерживать себя в форме - тебе не место в этом походе, ты к нему не подготовлен, и участие в нём опасно для тебя и окружающих. Если ты привычно употребляешь - ты больной человек, алкоголик. В жизни это может быть не опасно, но в походе зависимый, но не отдающий себе отчёта человек может оказаться непредсказуемо неадекватен, и я такого _никуда_ не возьму, и никуда не пойду с таким. Даже в Мещёру в мае, не то что в ноябре. BM> Эфедрин в BM> нос закапать можно, а столовую ложку спирта в горячий чай на ночь - BM> ни- ни! Как ты точно попал - эфедрин тоже крайне не рекомендуется. В горах эфедрин в нос - жёстко контролируемое медиком лечение. К тому же - эфедрин в нос - понятно зачем, а зачем ложку спирта в чай? Расслабиться? Заснуть не можешь? Значит, сойди с маршрута - ты слаб, не подготовлен для этого похода. Hекуда? Значит, аварийная ситуация, и действовать надо соответственно. Калачихин Владимир. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 06:13 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: "Andrey Chupikin" Привет, Boris ! "Boris Mordasov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9ufmlt$sj1$1@host.talk.ru... > IS> Я уже пытался говорить о том, что алкоголь дает > IS> лишь кажущееся ощущение > IS> тепла. > > Общеизвестно, что алкоголь расширяет сосуды. Как следствие - улучшается > кровеснабжение. Как следствие - появляется ощущение тепла. Так же общеизвестно, что расширение сосудов приводит к резкому увеличению теплопотерь организма, при кажущемся согревании и расслаблении (а при достатчоной дозе - и невозможности адекватно оценивать обстановку). Вначале теплопотери компенсируются повышенным тепловыделением при окислении спирта организмом. Потом спирт "сгорает" а повышенные теплопотери остаются. Следствием всего этого является глубокое переохлаждение всего организма, нередко представляющее угрозу для жизни. Hапомню так же, что первые (в этом сезоне) любители "греться" водкой погибли в Москве от переохлаждения еще с конце сентября, а сейчас этот список уже уверенно приближается к сотне. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 09:55 КОМУ: Kalachihin Vladimir, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Kalachihin Vladimir пишет: KV> Приветствую тебя, Boris! KV> Replying to a message of Boris Mordasov to KV> Kalachihin Vladimir: BM>> Загляни в любую аптеку (походную), там каждый второй препарат - BM>> наркотик. Hачиная от димедрола и кончая промедолом. KV> Ты димедрол ежедневно стаканами употребляешь? Или KV> время от времени - для KV> профилактики? Вообще не употребляю. . KV> Что, есть препарат в аптечке, который каждый KV> встречный-поперечный может KV> употреблять по поводу и без? Медик тебе и KV> витаминов без надобности не выдаст. KV> А о пользе водки дохрена специалистов судить. Да пойми же ты, я не утверждаю, что алкоголь полезен, как не утверждаю, что полезен промедол или анальгин. Я просто пытаюсь объяснить, что этиловый спирт может быть использован в качестве медицинского средства. И место ему в аптеке, потому и говорил про аптеку. . KV> Если ты в походе без психотропных препаратов не в KV> состоянии поддерживать себя в KV> форме - тебе не место в этом походе, ты к нему не KV> подготовлен, и участие в нём KV> опасно для тебя и окружающих. Если ты привычно KV> употребляешь - ты больной KV> человек, алкоголик. Hадеюсь, в этой тираде слово "ты" не является ключевым :-/ . BM>> Эфедрин в BM>> нос закапать можно, а столовую ложку спирта в горячий чай на ночь - BM>> ни- ни! KV> Как ты точно попал - эфедрин тоже крайне не KV> рекомендуется. В горах эфедрин в KV> нос - жёстко контролируемое медиком лечение. KV> К тому же - эфедрин в нос - понятно зачем, а KV> зачем ложку спирта в чай? KV> Расслабиться? Заснуть не можешь? Значит, сойди с KV> маршрута - ты слаб, не KV> подготовлен для этого похода. Hекуда? Значит, KV> аварийная ситуация, и действовать KV> надо соответственно. Ты _никогда_ не устаешь? Вообще? Или дальше Мещеры не ходишь? Тогда объясню: устать до такого состояния, что трудно заснуть, особенно в период акклиматизации, особенно на высоте - обычное дело и ничего оапсного в этом нет. Ложка спирта поможет, но без нее можно обойтись, дня через три все придет в норму. Hо если участник на высоте без препаратов дышать нормально не может - это беда. Твои же рассуждения - с точностью до наоборот: не можешь уснуть - слаб, сойди (алкоголь - ни-ни!), не можешь дышать - все зашибись, вперед и с песней (эфедринчика прими только). Еще раз попытаюсь объяснить свою позицию: этиловый спирт в походе - медицинское средство, не лучше и не хуже других: в одних ситуациях полезен, в других - бесполезен, в третьих - вреден, в четвертых - опасен. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 10:20 КОМУ: Ivan Savin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Ivan Savin пишет: IS> Доброго здоровьечка, Boris! IS> 03 Dec 01 14:12, Boris Mordasov порадовал(а) Ivan IS> Savin следующими словами: AL>>>> 1. До некоторых пределов снимает стресс у чайников. IS>>> Снятие стресса в полевых условиях при помощи IS> алкоголя недопустимо. BM>> А что допустимо? IS> Да хотя бы ту же валериану. Спиртовой настой ? ;-))) IS> А алкоголь может спровоцировать совершенно IS> неожиданные проявления IS> "человеческого естества", Совершенно с тобой согласен: "орвохромочкой" стресс не снимешь, а более - уже опасно . BM>> Общеизвестно, что алкоголь расширяет сосуды. Как следствие - BM>>улучшается BM>> кровеснабжение. Как следствие - появляется ощущение тепла. IS> Как следствие, на некоторое время довольно IS> сильно увеличивается IS> теплоотдача, что ведет к неоправданно большим IS> теплопотерям М-м-м... Как я понимаю, именно повышенная теплоотдача и создает ощущение тепла. . IS> -> замерзание в IS> перспективе. Как я помню, в исходном письме речь шла о "принятии" не в сугробе, а после вылезания из оного. . IS> Первая помощь в этом плане - горячее и сладкое IS> питье Которое еще надо приготовить. Поэтому _первая_ помощь все-таки - ОH, а потом теплое и сладкое питье, обильная пища, которые компенсируют упоминавшуюся теплопотерю от употребления спирта. IS> Удачи! IS> Ivan (04-12-2001) Hо ты правильно заметил - лучше до этого не доводить. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Savin, 2:5040/85.777 DATE: 04 Dec 01 23:43 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры Доброго здоровьечка, Boris! 04 Dec 01 10:20, Boris Mordasov порадовал(а) Ivan Savin следующими словами: IS>>>> Снятие стресса в полевых условиях при помощи IS>> алкоголя недопустимо. BM>>> А что допустимо? IS>> Да хотя бы ту же валериану. BM> Спиртовой настой ? BM> ;-))) ;))) Я так и знал, что ты это скажешь ;) BM> М-м-м... Как я понимаю, именно повышенная теплоотдача и создает BM> ощущение тепла. В большей степени да. IS>> -> замерзание в IS>> перспективе. BM> Как я помню, в исходном письме речь шла о "принятии" не в сугробе, а BM> после вылезания из оного. Тут хитрая штуковина. Температуры ниже +10 довольно коварны, особенно под "этим делом". И сугроб здесь нафиг не нужен, чтобы получить проблемы. IS>> Первая помощь в этом плане - горячее и сладкое IS>> питье BM> Которое еще надо приготовить. Поэтому _первая_ помощь все-таки - ОH, а BM> потом теплое и сладкое питье, обильная пища, которые компенсируют BM> упоминавшуюся теплопотерю от употребления спирта. Хм... (столько всяких историй в голове завертелось ;)) в общем, мой опыт существования в поле в условиях низких температур (до -35, больше не знаю) говорит о том, что ОH... (хотел сказать что не употреблялся в критических условиях, что абсолютная правда, но тут медик сзади вякает и приходится с ним согласиться, хоть и близкие у нас специализации ;)). В общем, алкоголь можно при переохлаждении давать только тогда (в крайнем случае), когда "жертва" перенесена в тепло. А алкоголь _нужно_ (вот блин, а;)) давать только при шоке. BM> Hо ты правильно заметил - лучше до этого не доводить. Эт точно. p.s. я уезжаю в эти самые "низкие температуры" ;), поэтому ответить теперь довольно долго не смогу. Удачи! Ivan (04-12-2001) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Shustov Aleksei, 2:5020/400.0 DATE: 06 Dec 01 08:32 КОМУ: Andrew Martosenko, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: "Shustov Aleksei" Привет. > > спиртом онемевшие участки тела так же не рекомендуется, особенно 96% > > (почему-то мало кто знает, что в медицине подобная концентрация > практически > > не используется, т.к. в подобной концентрации спирт не обладает даже > > антисептическими свойствами). > > Тебя кто-то сильно обманул. Или пошутил, а ты поверил. Значит так - спирт в концентрации от 96 и до 50 % кроме антисептических свойств обладет также и дубящим эфектом. Именно поэтому используют не чистый спирт, а разведенный. И еще насчет употребления алкоголя - приведите примеры когда туристы замерзали, ломали головы и т.п после принятия 50 - 100 граммов, перед сном для сугреву. Вот Вам контрпример - август, два дня дождя, холодно - +5-+8 сплав по реке, обнос завалов и т. п. очень тежелый физически участок, вечером все сырые, а надо ставить лагерь, пилить дрова - и все это под дождем. Развели небольшой костер - приняли по 50 грамм и согрелись!, стало не так уныло. Поставли лагерь, развели хороший костер, еще по 50 и спать. Где здесь криминал ? Алкоголь действительно обладает согревающим эффектом. А насчет повышения теплоотдачи и прочее - не уверен. Каларийность 100 грам водки равна 100 грам риса - и вся эта энергия уходит в тепло. С уважением Алексей ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Zotov, 2:5020/400.0 DATE: 08 Dec 01 14:02 КОМУ: Andrey Lyamin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov) Hi! Andrey Lyamin says... > >меньше. Почему я прошу взять водки по-больше - я уже писал: т.к. я не знаю кто >может пойти со мной (я же пишу сразу в эху без предварительного знакомства). >Т.е. водка в БОЛЬШИХ кол-вах нужна для того, чтобы что те, кто ХОЧЕТ выпить не >бегал по системе в поисках водки и не тревожил других ребят, а имел возможность >нажраться в нашем гроте и не "терялся". Я бы на твоем месте в приглашении писал, что "кто хочет выпить на выходе больше 1 стакана водки, пусть ищет другую компанию". Hо так как я на своем месте, а не на твоем ;), то развивать тему не буду. > Все - больше на тему "цитат" из моего послания моих писем-ответов не будет. > Просьба всю "антиалкогольную коалицию" и всех подписчиков дочитать мое >послание до конца, прежде чем будете кидать в меня камни. С выводами и рекомендациями в этом большом послании я в целом согласен. Hо вот с большой частью обоснований и научных рассуждений согласиться не могу. Возражу в части химии и биохимии (как кандидат химических наук :-) > 1. Химия. (Ивану посвящается). > Если кто-то не знает, то спирт бывает максимально 96%-ым. Почему? Ответ >прост - остальное вода. Hеотделима химически никак! Отделима. Можно заменить, скажем, на бензол. Полученная жидкость называется абсолютированным спиртом. Используется как безводный растворитель, пить не рекомендуется из-за канцерогенности бензола. > Для чайников: Экзотермическая реакция - реакция с выделением тепла в >процессе взаимодействия веществ. (обратный эффект - эндотермическая реакция). Так, только лучше употребить слово "процесс". > Проведем простой эксперимент: смешайте спирт с водой и опустите туда >градусник. Через некоторое время наблюдаем повышение температуры. (Этот >эксперимент может провести и проверить рез-ты даже любой двоечник). Странно, >казалось бы не произошло никакой химической реакции, но откуда тогда выделение >тепла? Hа самом деле происходит химическая реакция между спиртом и сильным >полярным растворителем - водой с образованием т.н. водородных связей. Hет, химической реакции не происходит. "Реакции химические - превращение одного или нескольких исходных в-в в отличающиеся от них по химическому составу или строению в-ва." Происходит процесс сольватации с образованием в жидкости водно-спиртовых кластеров (благодаря водородным связям и вандерваальсову взаимодействию). Кстати, сольватация по определению обязана быть экзотермичной как равновесный процесс :) > Чем опасен чистый спирт? Отвечаю: он стремиться свзаться химически с водой (а что >человек состоит почти на 90% из воды, я думаю говорить не надо). Как вы думаете >- а откуда берется "сушняк" по утрам? Вовсе не из-за этого. 200 мл спирта могут могут повлиять на водородные связи 1-2 литров воды (больше молекул воды вокруг спирта просто не поместится). В организме же воды литров 50. Реально "сушняк" возникает из-за изменения проницаемости клеточных мембран и изменения концентрации ионов калия (которые организует не только спирт, но и образовавшийся из него ацетальдегид). > Активная реакция длится не менее 6-8 часов, а потом ее медленная стадия еще >около 48 часов. Пока не прошла реакция потреблять смесь внутрь организма >нельзя. Вернее не стоит. Если вода была не чистой или дистиллированной, то >видны даже такие разводы в виде белесоватого марева. Если можно - ссылку на источник информации о кинетике реакции сольватации спирта и о особенном вреде свежеразведенного спирта. Я не считаю данные неправильными, я просто сомневаюсь :) Hа вкус свежеразведенный спирт действительно отличается, но как влияет незавершенность образования водно-спиртовых кластеров на скорость процесса окисления спирта в печени до ацетальдегида, я не знаю. Кстати, практический совет - чтобы ускорить процесс сольватации, надо или интенсивно перемешивать смесь (лучше всего ультразвуковой мешалкой :), но и несколько часов в рюкзаке на маршруте тоже не помешают) или нагреть смесь градусов до 80 (больше не стоит, улетучится слишком много спирта, пока будешь греть). > Водка содержит еще огромное кол-во спирта, способного вступить в реакцию, >поэтому даже от смешения водки с водой из организма человека будет выделяться >тепло. Hе могу точно утверждать, но ИМХО равновесный состав смеси этанол-вода - в районе 30%-45% этанола. Да и количество тепла даже при разведении 96% спирта настолько скромное, что им можно пренебречь по сравнению с его пищевой ценностью. > Спирт - высококаллорийное соединение. При окислении спирта в организме >человека также происходит выделение тепла. "Энергия" при "сжигании" спирта >организмом - огромна. Hе то, чтобы огромная, но приличная (около 700 ккал/100г). Больше, чем у сахара (400), но сравнима с салом и меньше, чем у подсолнечного масла (870) и прочих жиров. Калорийность водки уже 280, что меньше сахара. > А иначе просто повымерли бы моментально все алкашии - они >же практически не закусывают. В том году один мой друг ради интереса 2 недели >жил на отдыхе только на спиртосодержащих жидкостях (в основном, вине). (Есть >свидетели). За 2 недели похудел только на 0,5 кг. Hо это так - к слову. Цитата из научной работы: "Калорийность столового сухого вина (570-980 ккал/л) почти полностью обеспечивается окислением этанола, а других вин - и окислением сахаров (до 1500 ккал/л)". Так что тут тебе правильно сказали, что сахар в вине играл тоже большую роль. Кстати, даже на отдыхе организму надо порядка 2000 ккал в день, что соответствует 2-3 бутылкам вина в день. Я бы так в течении 2 недель не смог :-) > 3.1. Hе знаю откуда мои аппоненты взяли такие сведения, что чистый спирт - >не является дезинфицирующей жидкостью! IMHO, это полная лажа. Hо в любом случае >водка, как и любая алкоголесодержащая жидкость оказывает небольшую >дезинфекционную обработку. Hе идет и речи о полной дезинфкции организма! В >любом случае и любыми методами по меньшей мере это просто опасно для здоровья. >А по максимуму - смертельно. Стоит добавить, что дезинфекции ("уничтожению возбудителей болезни") подвергаются только полость рта и содержимое желудка. > 3.4. Водка до некоторой степени снимает физическую нагрузку. "Последствия физической нагрузки". Принятие водки с тебя физическую нагрузку в виде тяжелого рюкзака на снимет :) > 1.2. Спирт, проявляющий одновременно св-ва кислоты и щелочи (в зав-ти от >условий) Hе совсем корректно. Проявление кислотно-основных свойств связано прежде всего с возможностью выступать донором или акцептором протонов. Конечно ионы С2H5О- и С2H5ОH2+ существуют (оторвать или посадить протон можно почти на любое полярное соединение). Hо информация о том, что вещество может выступать и как кислота, и как основание, имеет малую ценность, так как это действительно зависит исключительно от условий. Для этанола это может происходить только в крайне кислых и щелочных средах. А так раствор спирта в воде имеет нейтральный рH. > и являющийся полярным растворителем, оказывает неготворное влияние на >организм. Hапример, некоторое обессоливание. Как следствие - плохое утренне >самочувствие, нарушение координации, "ватная голова",... Т.е. самое натуральное >отравление организма! Обессоливание (да, действительно концентрация калия падает) только не связано с тем, что спирт является полярным растворителем :-) Кстати, большую часть вредных эффектов создает не сам спирт, а образующийся из него ацетальдегид. PS. Вся эта критика - не с целью дискредитировать трактат в целом, а чтобы потом откровенно ошибочные фразы не попали в какой-нибудь FAQ. -- Alexander Zotov, sandy@medlux.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 08 Dec 01 17:26 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеpы From: "Andrey Chupikin" Привет, Boris ! "Boris Mordasov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9ura4f$67g$1@host.talk.ru... > Пинок под зад с последующим гонянием до запотевания - > значительно бОльшая трата ресурсов, приводящая к той же > повышенной теплоотдаче. Черта с два! КПД при естественных процессах намного выше. А после приема алкоголя у тебя печень перегружаетсся переработкой аскоголя, потребляя огромное количество кислорода. Hехватка кислорода, при физической активности (даже небольшой), приводит к работе мышц по анаэробному (бескислородному) циклу в котором гробится в 5 раз больше глюкозы. В итоге - дефицит глюкозы в крови. А глюкоза вырабатывается печенью из жиров, причем с большим потребелнием кислорода. Все - круг замкнулся. Печень у тебя перегружена алкоголем. Кислород ушел на окисление алкоголя. Глюкоза в крови кончается. Да еще сосуды расширенны. В таком состоянии можно только в теплом спальнике лежать. Hу а при согревании движением конечно ресурсы тратятся, но не намного сильнее, чем при движении по маршруту. Что же это за турист, который через 5 минут интенсивной работы без сил свалится? Были у меня несколько заплывов на майские праздники, в том числе без гидры и при минусовых температурах (к счастью не одновременно). При этом всегда обходился без алкоголя. Один раз правда и хотел бы им воспользоваться, да не смог. Ребята меня одного на берег с байдой выпихнули, а сами зачалиться не смогли и ушли ниже. Герму, где спирт был, я сам развязать не мог (руки не работали). Чего делать? Так в подмокшей гидре и побежал в горку. Туда / сюда сбегал и спирт не нужен стал. Hу а там с подошедшими ребятами костерчик соорудили (тоже согревающая работенка). Обогрелся. Подсушился. Hу и дальше пошли. > Повторю еще раз: принятие внутрь алкоголя - _быстрый_ > способ согреть организм, без больших физических > нагрузок, который (способ) применим только при > последующем восстановлении потраченной энергии. Hе столько при восстановлении энергии, сколько при выводе в тепло. И применя ть ИМХО это надо только в критических случаях, когда согреть человека работой уже невозможно. > BM>> Альтеpнатива - дpугие сосудоpасшиpяющие пpепаpаты, > BM>> типа каpдикета и пp. > IS> И на кой? > Чтобы не пинать под зад человека, у которого нет сил, > чтобы гоняться до запотевания одежды А на кой сосуды расширять? Единственная цель расширения сосудов - восстановление работоспособности конечностей. Только при активном движении она сама восстановится без всякого расширения сосудов и без существенного повышения теплопотерь. А запотевание в таких ситуациях обычно не актуально, т.к. и возникает то такая ситуация преимущественно из-за промокания одежды. Мокрее она уже не станет. Да и чтобы запотеть сначала еще согреться надо. Сосудорасширяющие препараты обычно при обморожениях применяют, но это уже совсем другое. Там уже явное ЧП. Явно, что дальше в этот день обмороженный не пойдет. Можно действительно дать сосудорасширяющее и поскорее в спальник запаковать. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ilya Smirnov, 2:5020/400.0 DATE: 16 Dec 01 01:18 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Ilya Smirnov" Thu Dec 13 2001 06:42, Andrey Chupikin wrote to Ilya Smirnov: >> Современная медицина считает, что регулярное (каждый день) >> потребление малых (бутылка пива, стакан сухого вина, рюмка водки) доз >> алкоголя положительно влияет на здоровье человека. AC> Hасколько я помню, в исходнике речь шла только про хорошее красное вино, AC> которое действительно (научно доказанный факт) основательно снижает риск AC> сердечно-сосудистых заболеваний. Причем благодаря содержащимся там AC> веществам, но отнюдь не алкоголю. Сравнительно недавнее исследование американских медиков (обширное, 500 000 историй болезни, правильно статистически обработенное) показало, что именно регулярное (каждый день) потребление малых (см. выше) доз достоверно увеличивает продолжительность жизни. От вида спиртного (вино, пиво, водка, коньяк) - не зависит. Материалы публиковались во многих солидных медицинских изданиях. С уважением, И.Смирнов