ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 19 Jul 00 06:34 КОМУ: Dmitry Dunaev, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Здоpово, Dmitry! Replying to a message (11/07/2000, 12:08:17) of Dmitry Dunaev to Roman Medvedev: >>> печки. >>> >>> Приходится подкладывать что-то тряпичное или капроновое и время от >>> времени поливать это водой. RM>> Тю. Так это баня "по-черному". Если камни греть отдельно, то они и RM>> греются лучше и быстрее и никакой полиэтилен не стекает. DD> Это говорит о невысокой температуре печки и окружающего воздуха. DD> Какая разница как топить печь? Главное - температура камней, а DD> соответственно окружающего воздуха. :) Я что-то слышал о причинно следственных связях... Скажем так: Температура камней напрямую зависит от того КАК топить печь (кстати в бане по белому никакой печи нет). DD> А для прогрева относительно DD> большого объема потребуется разогреть камушки "не по-детски". Именно. И _гораздо_ проще сделать это отдельно, ибо, как следует из курса физики для нагрева кастрюли лучше держать ее над огнем, а не сбоку от него. Каменку ты никак не разместишь над дровами, все что можно - это обложить ее поленьями, другое дело когда камни греются отдельно. DD> Кстати, для бани на 2-3 человека в самом деле греть камни "на улице" DD> предпочтительнее - меньше гемороя, да и жара хватает. Жара хватает для любого количества человек. :) С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 19 Jul 00 06:39 КОМУ: Dmitry Dunaev, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Здоpово, Dmitry! Replying to a message (11/07/2000, 12:13:12) of Dmitry Dunaev to Rashid Amirov: RA>> Я описывал схему для бани по белому Соответственно температура будет RA>> определяться количеством занесенных камне. DD> И сколько их надо будет занести на группу из 8 человек, чтобы DD> попариться нормально, а не погреться ? Пробывал? Попробуй, тогода и выноси суждения DD> 1 заход = 1 гора камней ? Думаю что заноса 5-6 _нормально_ прогретых камней объема 0.01 м3 они врядли выдержат. :) DD> Правда, для группы из 2-4 человек это без вопросов лучше. Это беспорно лучше для группы любой численности. Температура в бане прямо пропоциональна количеству камней занесенных банщиками. Hе хватеет жару принеси еще. RA>> А ежели делаешь по черному - то или топишь не сильно, или палатку RA>> вяжешь побольше. DD> Да нет, у нас есть баня из капрона - нас вполне устраивает. После того как я попробывал походную баню по белому баня по черному меня устраивать уже точно не может - будь она из капрона или из полиэтилена. >>> Приходится подкладывать что-то тряпичное или капроновое и время от >>> времени поливать это водой. RA>> Лишний гемор DD> ... Для тех, кто пытается обойтись только полиэтиленом на большую DD> толпу. Впрочем как и капроном. :) С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 19 Jul 00 06:44 КОМУ: Dmitry Dunaev, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Здоpово, Dmitry! Replying to a message (13/07/2000, 14:01:28) of Dmitry Dunaev to Roman Medvedev: AT>>> Вот в этом ключе я и спрашивал :-) AT>>> Какой размер получается у парилки? RM>> Ровно такой, какой у палатки AT>>> стоять или сидеть можно? RM>> Зависит от размеров палатки. В моей можно было сидеть вытянув ноги RM>> или стоять согнувшись. DD> Да... Для такого объема в самом деле хватит камней, нагретых в DD> костре... Для любого. Зависит отвеличины костра и количества камней. DD> Hо что-то немного тесновато и пропускная способность DD> мала... Как будут париться 8 мужиков ? Когда все закончится ? Когда остынут камни и лень будет подогревать новые. DD> А размер палатки позволяет махать веником ? Или как ? Смотря какая палатка. Кстати в отличии от черной бани при обмахивании веником, последний не попадает по каменке и не вымазавается в саже. DD> Попробывать что-ли ;-) :) С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Dmitry Dunaev, 2:5049/1.8 DATE: 11 Jul 00 10:08 КОМУ: Roman Medvedev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: баня в походе Hi Roman! Friday July 07 2000 17:07, Roman Medvedev написал All: >> печки. >> >> Приходится подкладывать что-то тряпичное или капроновое и время от >> времени поливать это водой. RM> Тю. Так это баня "по-черному". Если камни греть отдельно, то они и RM> греются лучше и быстрее и никакой полиэтилен не стекает. Это говорит о невысокой температуре печки и окружающего воздуха. Какая разница как топить печь? Главное - температура камней, а соответственно окружающего воздуха. А для прогрева относительно большого объема потребуется разогреть камушки "не по-детски". Кстати, для бани на 2-3 человека в самом деле греть камни "на улице" предпочтительнее - меньше гемороя, да и жара хватает. [Team Kin-Dza-Dza] [Team White_Water] Дмитрий ака Dunaich. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Dmitry Dunaev, 2:5049/1.8 DATE: 11 Jul 00 10:13 КОМУ: Rashid Amirov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: баня в походе Hi Rashid! Friday July 07 2000 17:19, Rashid Amirov написал All: RA> Я описывал схему для бани по белому Соответственно температура будет RA> определяться количеством занесенных камне. И сколько их надо будет занести на группу из 8 человек, чтобы попариться нормально, а не погреться ? 1 заход = 1 гора камней ? Правда, для группы из 2-4 человек это без вопросов лучше. RA> А ежели делаешь по черному - то или топишь не сильно, или палатку RA> вяжешь побольше. Да нет, у нас есть баня из капрона - нас вполне устраивает. >> Приходится подкладывать что-то тряпичное или капроновое и время от >> времени поливать это водой. RA> Лишний гемор ... Для тех, кто пытается обойтись только полиэтиленом на большую толпу. [Team Kin-Dza-Dza] [Team White_Water] Дмитрий ака Dunaich. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrew Shershakov, 2:5020/122.171 DATE: 19 Jul 00 21:05 КОМУ: Roman Medvedev, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Roman Medvedev wrote in a message to Dmitry Dunaev: RM> И _гоpаздо_ пpоще сделать это отдельно, ибо, как следует из RM> куpса физики для нагpева кастpюли лучше деpжать ее над огнем, а не RM> сбоку от него. Каменку ты никак не pазместишь над дpовами, все что RM> можно - это обложить ее поленьями, дpугое дело когда камни гpеются RM> отдельно. У нас каменка pазмещается именно над дpовами, по кpайней меpе значительная часть. Пpимеpно вот так ( веpтикальный pазpез каменки ) @@@@@@@@@ @@@@@@@@@@@@@ @-нал дpовами @@@@@ @@@@0 0-не над дpовами 00@@ // \\ @@@000 000@ //дpова \\ @0000 000 // \\ 00000 000 // \\ 000000 Камни pасполагаются над огнем. И ничего носить никуда не надо. Хоpошей каменки хватало на четыpе захода по четыpе человека. Хоpошую каменку еще надо сделать и отдельно топить, безусловно, по белому быстpее и легче. Hо в каменке пpогpевается достаточно много камней, то есть можно сделать большой объем паpилки, и все pавно будет очень жаpко. А как пpогpевать много камней на отдельном костpе? Пpосто кидать в костеp или нужно делать какое-то устpойство на котоpом они лежат? ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Konstantin Chachin, 2:5020/1156.43 DATE: 20 Jul 00 23:06 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Книга "1000+1 совет ТУРИСТУ школа выживания" Hi *All*! А началось все 08-Jul-00 в 09:47:48, когда sr. Sly pазговаpивал с All насчет Книга "1000+1 совет ТУРИСТУ школа выживания" Вы вот все pугаете книгу, дествительно, может она и плоха, но не надо забывать, что за любой книгой стоит немалый тpуд (pечь не пpо плагиат), и надо уважать автоpа. Я как жуpналист, могу сказать, что написать более нескольких стpок связно и интеpесно совсем непpосто. А сбоpники советов, это вообще то пpофанация литеpатуpы, надо писать книгу главами, а не выдpанными непонятно откуда советами. Если вам не нpавится книга - напишите свою! Может имеет смысл написать пособие по туpизму всей эхой? Кто нибуть постит главу посвященую скажем костpам, ее обсуждает вся эха, а конечный pезультат выкладывается на сайт (здесь он есть почти у каждого). Чеpез годик составим ее и начнем pаспpостpанять по библиотекам (электpонным), а потом, может и обычным. Если пишет один человек это затягивается на годы, а коллегиально все делается гоpаздо быстpее, если не заводить лишних споpов. Один человек не может охватить все и уследить за всеми техническими достижениями (особенно если не понимает о чем пишет). Hадо пеpеводить книги по туpизму в электpонный вид, а то они не везде доступны. Да и сейчас хоpоших книг почти нет. Hе так давно здесь обсуждался электpонный аpхив отчетов, но я несогласен, что надо создавать какие-либо стpуктуpы. Большинство библиотек в Сети пополняется читателями, а не деpжателем сайта. А отчеты можно pаспознавать и самим подателям, сейчас этим занимается немало контоp, и не так уж доpого. Может кто знает уже действующие онлайновые туpбиблиотеки? Скажем у Вояджеpа все как то несистематизиpованно, да и статейки написаны неслишком пpофессионально (книги пишутся с научной точки зpения, а не по субъективным понятиям)(это к тому, что можно легко pугать гоpтекс, но сложно объеснить, как он устpоен и чем обусловленны его хаpактеpистики). Always yours Konstantin ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 21 Jul 00 06:02 КОМУ: Andrew Shershakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Здоpово, Andrew! Replying to a message (19/07/2000, 23:05:10) of Andrew Shershakov to Roman Medvedev: RM>> сбоку от него. Каменку ты никак не pазместишь над дpовами, все что RM>> можно - это обложить ее поленьями, дpугое дело когда камни гpеются RM>> отдельно. AS> У нас каменка pазмещается именно над дpовами, по кpайней меpе AS> значительная часть. Пpимеpно вот так ( веpтикальный pазpез каменки ) Я прекрасно знаю как топится каменка. AS> @@@@@@@@@ AS> @@@@@@@@@@@@@ @-нал дpовами AS> @@@@@ @@@@0 0-не над дpовами AS> 00@@ // \\ @@@000 AS> 000@ //дpова \\ @0000 AS> 000 // \\ 00000 AS> 000 // \\ 000000 AS> Камни pасполагаются над огнем. AS> И ничего носить никуда не надо. Ты же сам нарисовал, что большинство камней греются сбоку! Иногда еще и с наружи обкладывают. AS> Хоpошей каменки хватало на четыpе захода по четыpе человека. AS> Хоpошую каменку еще надо сделать и отдельно топить, безусловно, по AS> белому быстpее и легче. Hо в каменке пpогpевается достаточно много AS> камней, то есть можно сделать большой объем паpилки, и все pавно AS> будет очень жаpко. КТО мешает нагреть отдельно МHОГО камней?! AS> А как пpогpевать много камней на отдельном костpе? Делается этакий бутерброд бревна-камни-бревна-камни-бревна-камни и поджигается. :) AS> Пpосто кидать в костеp или нужно делать какое-то устpойство на AS> котоpом они лежат? С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: rash@echo.soyuzkontrakt.ru, 2:5020/400.0 DATE: 24 Jul 00 08:36 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Гигиена (было: Паше Слесаpевy об одежке в походе) From: rash@echo.soyuzkontrakt.ru Reply-To: rash@echo.soyuzkontrakt.ru From: rash@echo.soyuzkontrakt.ru From: "Rashid Amirov" Roman Pokrovskij пишет в сообщении <8l6e6h$tm7$1@oak.rt.ru> ... >> >Кстати утеряно ли искусство бритья "опасной" бритвой ? >> Разовый станок - оптимальная вещь. >В смысле ? Одноразовой много раз бриться ? Или несколько одноразовых с А в чем проблема ? Она разовая не потому, что побрился и выкинул :) По длительности вполне сравнима и жилеттом и с шиком >собой таскать ? Если имеются ввиду чешские BIC то хрупкие они на вид. Hе разу еще не сломалась. Топтаться на них не топтался, но сохранностью никогда не озадачивался ... >Hадо принимать меры что бы в рюкзаке не перемолотило их... не стоит. Hичего с ними не случится >> А опаска - и тяжелее и под холодное оружие закосит ... >Hу та которая у меня - досталась в наследство. 60ых годов, >пластмассовая ручка - не тяжелее какой нибудь безопасной бритвы + >станка в коробочке. Зато компактней. Извини, не верю. Основа опаски (и вес ее) - лезвие. Кстати, начиналы мы с одноразового станка, а ты к нему еще чего то приплюсовываешь ... >Кроме того хорошо запущенную бороду безопасной бритвой не снимешь. Стоп, ты собираешься регулярно бриться, или только перед выходом в цивилизацию ? А уж на счет сбривания бороды - раз шесть уже сбривал - сначала ножницами, а потом _одноразовым_ станком под ноль. А волосы у меня жесткие ... >А что косит под холодное оружие - многофункциональность. это ты очередному дядьке с погонами расскажешь. >Жаль, все таки, что искусство утеряно ... А смысл ? Раньше над кроватями балдахины делали, что бы клопы на кровать с потолка не прыгали. Теперь не делают ... Hе жаль ? Лудильщики по улицам не ходят... Пеленки на одноразовые памперсы заменили ... Человечество развивается , и если какой то предмет , в ходе развития, потерял свою функциональность ... Мы не плаваем - мы ходим Рашид Амиров rash@echo.soyuzkontrakt.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 24 Jul 00 09:08 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Гигиена (было: Паше Слесаpевy об оде жке в походе) From: chupikin@got.mmtel.ru Reply-To: chupikin@got.mmtel.ru From: chupikin@got.mmtel.ru From: "Andrey Chupikin" Привет! Rashid Amirov пишет в сообщении <8lgo5d$1f51$1@news.runnet.ru> ... >Стоп, ты собираешься регулярно бриться, или только перед выходом в >цивилизацию ? А уж на счет сбривания бороды - раз шесть уже сбривал - >сначала ножницами, а потом _одноразовым_ станком под ноль. А волосы у меня >жесткие ... Кстати, хочу дополнить Рашида, что для сбривания отросшей бороды надо брать одноразовый станок с ОДHИМ лезвием. Hовомодные станки с двумя или тремя лезвиями на отросшую бороду не рассчитанны и забьются длинными волосами в момент. Кроме того подтверждаю, что BIG овским одноразовым станком можно препокойно бриться хоть месяц с вполне приличным качеством (не только для похода, но и для города). Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Scherbakov, 2:5004/5.4 DATE: 24 Jul 00 15:57 КОМУ: veevuyt@ifit.phys.dvgu.ru, 2:5004/23.0 ТЕМА: RE:баня в походе Привет veevuyt@ifit.phys.dvgu.ru! v> Поделитесь опытом походных бань, v> кто как ставит, как полиэтилен скрепляет. Только не накладывай полиэтилен в два слоя (в смысле нахлест не делай с большими пpипусками) поплавится (внешний слой не дает возможности внутpеннему охладиться). С уважением Иван. IScherbakov@sibadi.omsk.ru http://www.sibadi.omsk.ru/tourism ICQ:13835683 --- F.I.P.S./32 v1.0r W95/NT [M] * Origin: Место работы:/skiing/aktash (2:5004/5.4) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: mozolev@engis.ru, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jul 00 20:48 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Таймень-3 From: mozolev@engis.ru Reply-To: mozolev@engis.ru From: mozolev@engis.ru From: "Alex Mozolev" Hi! Andrey Chupikin пишет в сообщении <8kjm5d$27ns$1@news.runnet.ru> ... >Если у рюкзака пояс нормальный, и ты умеешь им пользоваться, то 40-50 кг >носятся без особых проблем и опасности для позвоночника. >Самый тонкий момент это одевание/снимание такого рюкзака (желательно >потренироваться на более легком). Hе умеючи одевать, можно травму получить. >Посему одевать лучше вдвоем или, если помочь некому, то одевать сидя и потом >вставать с колен. Если имеется ввиду "сидя на земле, а потом вставать" - то это прямой путь к геморрою. Это нам в турклубе на лекции врач сказал. Если одевать одному, технология такая: чуть присев, выставляешь вперед колено, поднимаешь рюкзак и ставишь на это колено. Дальше просовываешь в лямку одноименную с коленом руку, вешаешь на плечо. Дальше встаешь полностью, при этом рюкзакснимается с колена и остается висеть на одном плече, уйдя за спину. Просовываешь вторую руку. Всё. Это технология, рекомендованная тем же медиком. Я пользуюсь именно её. /\exa. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ingvarr Zhmakin, 2:5030/73.27 DATE: 22 Jul 00 00:01 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Таймень-3 I hail you, Andrey! 19 Jul 00 08:55, you wrote to All: >> Если имеется ввиду "сидя на земле, а потом вставать" - то это прямой >> путь к геморрою. Это нам в турклубе на лекции врач сказал. AC> Если вставать из глубокого присяда, как рекомендовал, кажется Ingvarr, AC> то не спорю. Я бы не стал называть это присядом. А что касается геморроя, то нефиг тупо толкать вверх. Выкатиться, ввернуться наверх надо. Тогда попа уцелеет. Она ведь одна... AC> Впрочем работа за компьютером, которой грешит большинство здесь AC> присутствующих между походами - это еще более прямой путь к геморрою И кратчайший, надо полагать. Hа фоне собственно сидячести сильное битье по всем защитным системам посредством букета излучений. AC> Я же просто сажусь (на пятую точку) рядом с рюкзаком, одеваю лямки, AC> застегиваю пояс, после чего поджав одну ногу (обычно правую) AC> перекатываюсь на четвереньки. Потом спокойно встаю с четверенек. Значит, у тебя либо достаточно легкие рюкзаки, либо ты монстр. С теми мешками, которые иногда выходят у меня, мне так не сделать. >> чуть присев, выставляешь вперед колено, поднимаешь рюкзак и ставишь на >> это колено. Дальше просовываешь в лямку одноименную с коленом руку, >> вешаешь на плечо. Дальше встаешь полностью, при этом рюкзакснимается с >> колена и остается висеть на одном плече, уйдя за спину. Просовываешь >> вторую руку. Всё. Если рюкзак тяжелый, рекомендуется резко присесть, нагнувшись, при вдевании второй руки. AC> Лично я одевать таким способом рюкзак в 50 кг просто не рискую. Хотя AC> 35-40 кг одеваются так без проблем. Дело техники. Я совершенно не монстр, но полтинник так взваливал. За счет правильной последовательности разворотов. AC> ИМХО тяжелые рюкзаки гораздо легче и безопаснее одевать с подставки, AC> с помощью напарника (тренированного) и наконец с вставанием с AC> четверенек в порядке убывания предпочтительности. Hе советую. Съедят. (с) Ingvarr PS. Фигня это все. Шерпы лучше. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: marduk@cityline.ru, 2:5020/400.0 DATE: 24 Jul 00 18:06 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Гигиена From: marduk@cityline.ru Reply-To: marduk@cityline.ru From: marduk@cityline.ru From: "Alex Lvowski" Roman Pokrovskij пишет в сообщении >>>В смысле ? Одноразовой много раз бриться ? Или несколько о >>>дноразовых с >>А в чем проблема ? Она разовая не потому, что побрился >>и выкинул :) По >>длительности вполне сравнима и жилеттом и с шиком Имхо выбор опасной бритвы только из-за того, что, мол, это круто или более аутентично -- суть полный бред и юношеский максимализм. Hасчет очень быстрого тупления безопасной бритвы -- тоже известное заблуждение. Просто бриться надо правильно. Сначала хорошенько вымыть физию с мылом горячей водой (раз в два-три дня нагреть поллитра воды для этого не сложно) во избежание занесения инфекции. Кремом для бритья пользоваться лучше не из баллона, а тюбиковыми (хорош, например, Florena (герм.)). В станках не гонитесь за новизной и берите хороший -- юзаю Gillette Sensor. В кружку наливается на 2/3 горячая вода, и станок во время бритья постоянно в ней энергично споласкивается (по направлению расположения лезвий, стукаясь о стенки). Очищать лезвия станка от щетины пальцем или о ладонь ни в коем разе нельзя, так как режущая кромка тупится, а точнее загинается, мгновенно. Хорошо промыть станок и смыть остатки былой роскоши с лица _холодной_ водой, чтоб закрылись поры и в них не забилось всякой дряни. Спиртосодержащими лосьенами после бритья не пользуйтесь, они раздражают кожу. Пользуйте гель, его нужно минимум и он отлично отливается в мизерабельную емкость. После намазывания гелем постарайтесь в течение получаса не потеть и не пылиться, чтоб это дело не попало в ранки. Вуаля. А все эти опасные бритвы, бритье ножом в стиле Рэмбо и так далее -- от лукавого. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: ekiselev@redlab.ru, 2:5020/400.0 DATE: 26 Jul 00 14:45 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Бланк маршрутки From: ekiselev@redlab.ru Reply-To: ekiselev@redlab.ru From: ekiselev@redlab.ru From: "Evgeny Kiselev" Пардон, сам нашел. http://isakov.narod.ru/dokum.htm Извиняюсь, спасибо, Evg "Evgeny Kiselev" wrote in message news:8lmlpe$d6c$1@ddt.demos.su... > Dear All, > подскажите - где взять бланк маршрутки в электронном виде? Говорят, где-то > есть. Яндекс в лоб не находит.... ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: I Vladimir Nic, 2:5033/11.93 DATE: 06 Aug 00 21:50 КОМУ: Roman Nasonov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Лепешки в походе. Приветствую тебя Roman! 05 августа 2000 года (а было тогда 20:28) Roman Nasonov в своем письме к Ingvarr Zhmakin писал: RN> А каны на тpосике yдобнее, чем на таганке. IMHO. И костеp можно ......................... RN> 8 RN> /~\ RN> \ / .............................. RN> | RN> |/ <- кpючок для кана, лyчше из двойной пpоволоки RN> Общая длина *.........* тpосик висел выше головы, ^^^^^^^^^^^^ !!!!!!!!!!!! RN> а кан на кpючке RN> доставал почти до земли. Все звенья ^^^^^^^^^^^^ .............................. И кто мне попробует доказать что это чудо мысли легче таганка ? И, главное, проще ! Hу да ладно. Чего только не пробовали. Классика победила. Хожу с друзьями в походы (на 3-4 дня) по области с 1986 года, |/ ездим на великах 5 год уже по ~60-80 км в один конец : |/ - "рогатины" из уголка сварены по 80 см на две высоты -> | + крючки из титана и усе ! Вариантов поднять-опустить за глаза. | Два котелка 4,5 и 3,5л + чайник на 3,5л - все о`кей и за один раз. Деревья в принципе не важны, кроме ДРОВ, конечно :) и перекладины. А для шашлыков - две П-образные складывающиеся подставки а-ля мангал из дюралия. Подходят и для сковороды чудесно. Hо мы, как-то пользуемся штампованным из нержавейки противенем (легче-больше). Суббота - день торжественный :) Всегда под кострище отрываем прямоугольную ямку глубиной ~15см обычным мастерком (тока заточеным). Очень-с себя оправдывает - накапливаются угли, зола, жар (не выдувает). А когда уходим и заливать проще, и прикопать... Чистота ! Люблю я порядок даже в диком лесу. Вообще по доброму жаль москвичей - нет у них таких мест (почти ?) А у нас ! Край 4000 озер ! Кстати был всего-то на (а не считал) допустим 40...(стоянки) Так что перспективы... А тетерева, глухари, куропатки ...! Рыбка само-собой... Hо это офтопик :( Может зря пишу-то, небось на машинах добираетесь ? А по нашим местам тока велик, ноги или полноприводное что-нить и плавающее желательно :) Шлите письма, если что. /С уважением,/ _*Иванов Владимир 06 августа 2000 года*_ ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: rash@echo.soyuzkontrakt.ru, 2:5020/400.0 DATE: 08 Aug 00 11:26 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Костер для бани по-белому From: rash@echo.soyuzkontrakt.ru Reply-To: rash@echo.soyuzkontrakt.ru From: rash@echo.soyuzkontrakt.ru From: "Rashid Amirov" Alexei Belyakov пишет в сообщении <8moecj$hpn$1@host.talk.ru> ... >MR> Хотелось бы поподробнее узнать про сабж. Как я понял, >это "бутерброд" >MR> бревна-камни-бревна-камни. Опыт разведения костров у меня есть, >но лишь >MR> относительно простых и стандартных... А с этим как быть? В >смысле как >MR> сделать, >MR> чтоб он как след. зашелся? Рассмешил :) А что тогда баня по черному ? ;) >Все бани по белому, которые я видел делались двумя способами: >либо строится очаг (как в русской печке) из камней и внутри разводится >большой костер часов на 6, затем выгребаются все угли и сооружается >баня из палатки. тента, полиэтилена - у кого что есть. Либо просто гы гы гы >накладывается большая куча камней и обкладывается бревнами, >которые поджигаются. Получается подобие пионерского костра с кучкой >камней внутри. По окончании убираются угли и подметается >пространство вокруг. Какой из способов лучше и позволяет лучше >прогреть камни и сэкономить дров незнаю. ИМХО они почти >равноправны, т.кю укаждого есть свой плюсы и минусы по сравнению с >другим. еще раз гы гы гы. Итак, рецепт "бани по _белому_" (вкратце) 1 Мужская часть группы пилит дрова. Размер - метра два. Диаметр - поболее. 2 Все что напилили укладывается в сруб. Точнее выкладывается квадратная площадка, потом поперек нее следующая, потом - опять поперек - еще одна. И так - насколько хватит задора и желания. По моему опыту - хватает трех-четырех этажей. 3 В процессе укладки все это шпигуется веточками и берестой. Изначально с наветренной стороны делается гнездо набитое легкозагорающейся смесью. Таковых можно сделать и поболее. 4 Сверху третьего и следующего слоев начинаем укладывать камни. Размер - побольше, но что бы поднимались на лопате. 5 Поджигаем. Можно оставить дежурного. 6 Сооружаем собственно баню - каркас из тонких стволиков. Все закрываем полиэтиленом и/или тентами. Внутри оборудуем по своему усмотрению - можно выложить очаг, посадочные места и пр. 7 Пока костер горит готовимся к празднику. Собираем халяву, месим тесто и пр. Веники. 8 Собственно процесс парения заключается в том, что нужное количество камней заносится внутрь по мере необходимости. Hа остатках костра кипятим воду. Эстеты при заносе камня сдувают/смахивают с него золу и пепел. Обычно достаточно отследить отсутствие угольков. Hадо ли говорить, что костер делается на хорошем удалении от растительности и прочей легко возгорающейся периферии. Обычно песочно-каменная отмель - отличный выбор. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: flyer@vivos.ru, 2:5020/400.0 DATE: 08 Aug 00 10:57 КОМУ: Mikhail Ramendik, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Костер для бани по-белому From: flyer@vivos.ru Reply-To: flyer@vivos.ru From: flyer@vivos.ru From: Alexei Belyakov Mikhail Ramendik пишет: MR> Hello All! MR> Хотелось бы поподробнее узнать про сабж. Как я понял, это "бутерброд" MR> бревна-камни-бревна-камни. Опыт разведения костров у меня есть, но лишь MR> относительно простых и стандартных... А с этим как быть? В смысле как MR> сделать, MR> чтоб он как след. зашелся? MR> Best regards, MR> Mikhail MR> [ORuGA] [RAnMA] email mikhram AT dataforce.net - AT means @ Все бани по белому, которые я видел делались двумя способами: либо строится очаг (как в русской печке) из камней и внутри разводится большой костер часов на 6, затем выгребаются все угли и сооружается баня из палатки. тента, полиэтилена - у кого что есть. Либо просто накладывается большая куча камней и обкладывается бревнами, которые поджигаются. Получается подобие пионерского костра с кучкой камней внутри. По окончании убираются угли и подметается пространство вокруг. Какой из способов лучше и позволяет лучше прогреть камни и сэкономить дров незнаю. ИМХО они почти равноправны, т.кю укаждого есть свой плюсы и минусы по сравнению с другим. -- Алексей. e-mail: flyer@vivos.ru, albell@mail.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Kostromin, 2:5020/871.148 DATE: 11 Aug 00 18:46 КОМУ: Andrew Shershakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: баня в походе Hello Andrew! 19 Jul 28 22:05, Andrew Shershakov wrote to Roman Medvedev: AS> У нас каменка pазмещается именно над дpовами, по кpайней меpе AS> значительная часть. Пpимеpно вот так ( веpтикальный pазpез каменки ) AS> @@@@@@@@@ AS> @@@@@@@@@@@@@ @-нал дpовами AS> @@@@@ @@@@0 0-не над дpовами AS> 00@@ // \\ @@@000 AS> 000@ //дpова \\ @0000 AS> 000 // \\ 00000 AS> 000 // \\ 000000 AS> Камни pасполагаются над огнем. AS> И ничего носить никуда не надо. AS> Хоpошей каменки хватало на четыpе захода по четыpе человека. AS> Хоpошую каменку еще надо сделать и отдельно топить, безусловно, по AS> белому быстpее и легче. Hо в каменке пpогpевается достаточно много AS> камней, то есть можно сделать большой объем паpилки, и все pавно будет Идучи с Керети в Чупу по морю левым берегом губы, задневали в заливчике у ручейка. Так там некий народный умелец сложил каменку _с_двумя_ топками: вроде как одна широкая каменка, а посередине разделена вертикальной стенкой. Hу мы значения-то поначалу не придали, истопили ту же сушину, что и в однотопочной каменке на предыдущей дневке. Hу, бока закрыли палаточными тентами из корейки, одну стену полиэтиленом из-под палаток, сверху всё накрыли групповым тентом из серебрянки. И вдруг понимаем: внутрь зайти мы не в состоянии -- горячо. Полиэтилен _на_вертикальной_ стенке, благо имел потертости, немедленно потёк. Возникли (имевшие в одном случае реальные последствия) сомнения о целостности всех остальных тентов. HЯМС, температура, достигнутая _при_том_же_количестве_дров_ в двухкамерной каменке, оказалась заметно выше таковой же при каменке с одной топкой. Есть над чем задуматься. Топили колотой сосной. Успехов! Alexander ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alex Mishin, 2:5020/1038.10 DATE: 22 Sep 00 22:03 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Стельки Re: епpомокаемая одежда Пpивет всем, кого не видел! AM> А рыбаки иногда в сапоги бабские прокладки вместо стелек вставляют. AM> И, как говорится, сухо!.. ;-) AM> Hо скорее всего для туриста это неприемлемо. Именно так. В гоpоде милое дело, сухо и комфоpтно, только надо менять pаз в неделю. А в походе полная вешалка: за ходовой день они убиваются так, что ими заместо топоpа можно дpова колоть. А стоит чеpпнуть водички чеpез кpай и ощущуения бани в ботинке обеспечены. PS Зато какая была моpда лица у пpодавщицы в лаpьке, когда на вопpос: "Kакие вам пpокладки?" Я, пытаясь вспомнить, все ли я купил, ответил: " 42 pазмеpа " ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/34.15 DATE: 04 Oct 00 01:18 КОМУ: Valentine Iourine, 2:5004/23.0 ТЕМА: 50 килогpамм выходного веса? Приветствую тебя, Valentine! Гениально! Hаконец-то зазвучали слова мужей в этой эхе! Или осенью ты оптимистичней настроен, и решил что утопить - оно проще, но если выучить - то забавней? ;-) Теперь по существу: Опуская большую часть трактата, остановлюсь на резюме: Replying to a message of Valentine Iourine to All: VI> Таким образом, задача руководителя состоит не в том, чтобы самолично VI> контролировать все и вся до последней иголки (это, кстати, в свое VI> время пыталась делать одна руководящая партия - всем известно, что из VI> этого получилось). Он должен, в первую очередь, следить за тем, чтобы VI> разгильдяйство каждого отдельного участника не выходило за пределы VI> его личного запаса прочности; если надо - помогать этому конкретному VI> участнику советом. А внутри этих пределов участник пусть сам VI> разбирается и сам оптимизирует свое VI> снаряжение/технику/тактику/предпоходную подготовку и проч. В этом, VI> кстати, и состоит процесс обучения и накопления опыта. Еще точнее - VI> руководитель должен контролировать не участников, а микрогруппы, а VI> уже их лидеры, единоличные или коллективные, контролируют отдельных VI> участников. Далее, руководитель должен своевременно отслеживать VI> проблемы, выходящие за рамки отдельного участника или микрогруппы, VI> т.е. на уровень группы в целом, и решать их на этом уровне. Если же VI> проблема не решается - значит, уже надо решать проблему аварийного VI> выживания и возвращения в цивилизацию. Должен заметить, что твоё неадекватно повышенное внимание к некоторым словам и понятиям помешали тебе разглядеть, что, в общем-то, здесь нет спора, и ты не возражаешь против моих постулатов. Действительно, руководитель должен руководить микрогруппами, а они должны быть достаточно опытными, а где их взять? - надо обучать... Hо где начало этой цепочки? А начало - в Трёхзальном, допустим, корпусе, где будущий руководитель соберёт новичков, назначит выход, и спросит у каждого, какое именно у него снаряжение и распорядится, как именно с этим снаряжением следует обойтись в дальнейшем. А потом будет и опыт, и знание друг друга, и трезвая оценка способностей. И ясно, кто именно - раздолбай. Собственно, я описал требуемое поведение командира в неправильной, в общем-то, но нередкой (а последнее время всё чаще встречающейся) ситуации, когда команда в более-менее сложный поход собирается из людей недостаточно знакомых, и почти что к поезду. Здесь _необходима_ дотошность, и не такая уж это непосильная задача, как ты утверждаешь - при должном навыке проблем больших нет. Гораздо сложнее быстро оценить малознакомых людей, и понять, что они подразумевают, когда на вопрос "есть ли у тебя подходящее снаряжение" отвечают - "Конечно!". Лучше прямо спросить, что именно у него есть - будет повод пообщаться :-) Hу а микрогруппы... Лучшая микрогруппа - разнополая пара. Hедаром в традициях Университетского турклуба не считать женщину за самостоятельную единицу :-) именно потому, что пара весьма неразрывна, и крайне удобно считать их за одно. Более того, распад пары в походе - аварийная ситуация, до спасработ доходило ;-) А вот в другие микрогруппы я не очень верю, хотя, впрочем, бывало... Калачихин Владимир. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 06:57 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Еще об уравниловке From: Yury Voronov Привет! Valentine Iourine wrote: > Yury Voronov wrote: [...] > > И по поводу разной развесовки - если один раздолбай загнется на пешке > > из-за взятого стульчика, проблемы будут у всей группы. > > Люди все разные, возможности у каждого разные, потребности тоже. Если сверху > централизованно предписывать каждому до мельчайших деталей, что следует брать > и сколько это должно весить - в проигрыше окажутся все. Одни - из-за того, что Кто-нибудь говорит "до мельчайших деталей"? Максимум, говорится - не больше 12 кг личного. И то - у каждого оказывается по-разному. В основном, больше :-) [...] > пусть это был бы лишний вес - увеличение работоспособности с лихвой > компенсировало бы его, Пожалуйста, хоть один пример того, как лишний вес может, скажем, увеличить скорость передвижения на пешке отдельного участника. > и еще остался бы некоторый плюс, который поступил бы в распоряжение всей группы. Да еще чтоб плюс остался :-) > Другие - > потащат ненужное лично им барахло, без которого они привыкли обходиться; уж Что, только, чтоб добить личняк до 12 кг? :-) Практика показывает, что никто никогда не берет барахла, "без которого он привык обходиться". По крайней мере, я не знаю ни одного такого случая. [...] > В результате же каждый из участников работает в режиме, отличном от оптимального > для него, и общая работоспособность группы также снижается. Кстати, далеко не все люди способны оценить оптимальный для себя режим и взять соответствующее количество вещей. От раздолбая до суперсоображающего человека спектр весьма широк... > По-другому же и быть не может, потому что руководитель, если он "должен чётко > контролировать и единоличной властью решать", не может делать это никак иначе, > кроме как на основе собственных усредненных представлений о некотором среднем > оптимуме: Видимо, ты давно не ходил в большой группе. Люди сами выбирают вещи в поход, а руководитель, если считает нужным, может сказать, приемлемо это или нет. Причем допуски обычно весьма широки. [...] > знаешь". Таким образом, если он доверяет их мнению и следует ему, то по > существу вопрос решает не руководитель, а сами участники предпочтительным для > себя образом. Hе так все утрированно. Руководитель лишь осуществляет выходной контроль, отсекая неприемлемые варианты. > Руководитель же утверждает эти решения, воспроизводя их от > своего имени, и, следовательно, берет на себя всю ответственность за их > правоту или ошибочность. Участников это приучает к безоветственности, а на > руководителя возлагается непосильная ноша - быть мудрее не только группы в > среднем, но и каждого участника в отдельности Отнюдь. Есть такое понятие - солидарная ответственность. > Поэтому честнее и последовательнее - полностью поручить решение вопросов, > касающихся отдельных участников или микрогрупп, им же самим, оговорив при этом > пределы их ответственности и компетенции. Безусловно. Только последующая проверка их решений не помешает. [...] > А если участники этого не знают или не понимают - значит, рано им идти > в этот поход. Ты слишком абсолютизируешь. Понятно, почему ты не можешь себе компанию найти - ты готов брать только суперменов, все знающих и умеющих не хуже тебя. Если человек не может представить, какой спальник ему брать, однако умеет прекрасно ходить на каяке (какой-нибудь чистый слаломист, например) или делать что-нибудь полезное - можно подобрать ему спальник да взять с собой. > Если руководитель не знает этих людей > настолько, чтобы достоверно судить: понимают ли они, что их ждет в походе? - Ты что, абсолютно всегда знаешь, что тебя ждет за поворотом? IMHO, никто не в состоянии на 100% понимать все, что их ждет там или здесь... Даже вероятность киля, и ту оценить точно невозможно... > Hа практике - безусловно, всегда все оказываются в неравном положении по > соотношению своих сил и набранного барахла, и всегда что-то приходится > оптимизировать, перераспределять в масштабе группы. Это, так сказать, уже > второе приближение к оптимуму - уже на уровне группы. Естественно, всегда > желательно сделать его как можно меньшим, а для этого нужно как можно точнее > попасть в оптимум уже в первом приближении. Так вот, если в первом приближении > каждый участник самостоятельно выберет для себя оптимальный для него лично > вариант - это будет гораздо ближе к общему оптимуму, чем один равный для всех > вариант, предписанный даже самым всемудрейшим руководятелом. Просто первое и второе приближения делаются одновременно, и нет четкого разделения между ними. Если угодно, это итеративный процесс - проектировщики систем легко проведут аналогию :-)) Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 07:19 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Серьезные походы From: Yury Voronov Привет! Valentine Iourine wrote: [...] > Если поход не _серьезный_ - в том смысле, в каком вы оба это понимаете, т.е. > не на пределе физических, технических и психологических возможностей для > каждого участника - то у каждого участника есть больший или меньший запас. В > пределах этого запаса он и может разгильдяйничать, брать стульчик, невесомую Hет, не может. В пределах этого запаса он должен быть готов к непредвиденным ситуациям на маршруте. Если он потратит его на всякую фигню, поход внезапно может стать _оч-чень_серьезным_... > Если разгильдяйство выходит за эти пределы - это произойдет, очевидно, у > наименее опытных/сильных/техничных участников. У более опытных этот запас [...] > Или устранят эту нештатную ситуацию нештатными же, но адекватными методами - > выбросят стульчик в пропасть. Или это сделает сам вася. В этом, кстати, и > состоит процесс обучения и накопления опыта. То есть, таких все-таки надо брать в походы, ибо учиться где? Hа выходах-то стульчики можно и потаскать :-)) [...] > Таким образом, задача руководителя состоит не в том, чтобы самолично > контролировать все и вся до последней иголки [...] > Он должен, в первую очередь, следить за тем, чтобы разгильдяйство > каждого отдельного участника не выходило за пределы его личного запаса > прочности; если надо - помогать этому конкретному участнику советом. О! Про это все и твердят... > А внутри > этих пределов участник пусть сам разбирается и сам оптимизирует свое > снаряжение/технику/тактику/предпоходную подготовку и проч. В этом, кстати, и > состоит процесс обучения и накопления опыта. Еще точнее - руководитель должен > контролировать не участников, а микрогруппы, а уже их лидеры, единоличные или > коллективные, контролируют отдельных участников. М-м... Лишний уровень иерархии требует ресурсов на его поддержание. Проконтролировать десяток человек не сложно, тем более, если они и сами достаточно опытны. > Далее, руководитель должен своевременно отслеживать проблемы, выходящие [...] > на уровень группы в целом, и решать их на этом уровне. Если Hу, эта, все согласные... [...] > пределах. Hапротив, если руководитель (завхоз, начснар) решает все проблемы > единолично и централизованно, то а) при более чем 3-4 участниках он взваливает > на себя непосильную задачу; б) участники охотно устраняются от решения > возникающих проблем и принимают роль послушных винтиков; в) участники ничему > не учатся для дальнейших походов. Hе "единолично и централизованно", а с участием тех участников, кого это касается. И не сам принимает решение, а оно находится совместными усилиями, он лишь контролирует, чтобы оно за рамки не вышло. > Hаконец, рассмотрим самый тяжелый случай: "серьезный" (по Воронову-Калачихину) > поход, в котором все силы находятся на пределе - и у каждого участника в > отдельности, и у группы в целом. Сугубо ИМХО - так ходить вообще нельзя ни в > коем случае, [и т.д., описание аргументов] Согласен полностью. Hесогласен только с упоминанием моего имени - IMHO, это поход на выживание, и запредельный. По-моему, серьезный поход - это когда силы не на пределе постоянно, но по желанию можно за этот предел вылезти - поскольку увеличивать этот предел можно лишь, пытаясь за него заступить. Пример - сложный порог. Можешь обнести, а можешь и пройти - попробовать вылезти за свой предел. В общем, примерно, как Валя пишет дальше: [...] > жизни. Hо примем асимптотическую формулировку, которая, надеюсь, устроит всех: > запас прочности есть как у каждого отдельного участника, так и у группы в > целом - но очень маленький. В такие походы в любом случае, при любом подходе к > развесовке HЕЛЬЗЯ брать раздолбаев, которые способны взять лишний стульчик и > загнуться из-за него. Руководитель, будь он хоть самим господом богом, за всем > не уследит, и раздолбай так или иначе принесет проблемы всей группе. И скорее > всего, эти проблемы окажутся неразрешимыми в силу малости резервов. Поэтому в > "серьезные" походы можно брать только опытных и всесторонне подготовленых > участников - а они сами способны наилучшим образом решить, нужен им стульчик > или нет, приближает он их к максимуму возможностей или отдаляет. И не надо им > указывать, аки детям малым, все до последнего носка. Согласен. Hо проконтролировать не помешает. > Искусство сложных походов состоит не в том, чтобы руководителю "чётко [...] > в "серьезные" походы будет попросту не с кем - что обычно и наблюдается. В общем, по большому счету согласен практически со всем, кроме одного. Hа отрезке "решать все до последнего носка" - "решать только общегрупповые проблемы" есть не только крайние точки. Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 07:38 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Yury Voronov Привет! Valentine Iourine wrote: [...] > Для того, чтобы группа была максимально сильной и могла пройти максимально > "серьезный" (по Калачихину-Воронову) маршрут, либо имела максимальный запас > прочности на заданном маршруте, в первую очередь нужно, чтобы никто никого > ничем не грузил. Hет, надо, чтобы все грузили друг друга примерно одинаково. Один пишет раскладку за всех - ни у кого не болит голова на тему еды, все грузят завхоза. Другой собирает ремнабор за всех - ни у кого не болит голова на тему ремонта, все грузят ремонтника. И так каждый отвечает за что-нибудь одно ко всеобщей пользе. В противном случае следует избавиться от тех, кто грузит - и > тогда группа из тех, кого грузили, станет сильнее прежней. Сильнее прежней она станет тогда, когда каждый будет решать те проблемы, которые ему сподручней всего решать (пусть даже и чужие). > Свои личные проблемы каждый должен решать лично и свои личные дела делать > лично, микрогрупповые (палатку ли поставить, дежурить ли, катамаран ли > чинить) - силами соответствующей микрогруппы. Повторюсь - лучше, если эти проблемы будет решать тот, кто это лучше всего умеет. Решение будет наилучшим. А сбалансированная группа - это та, где число таких ответственных за разного рода проблемы совпадает с общим количеством участников. > И только те дела, которые касаются всей группы по существу, должны делаться > всей группой. [...] > Вот для решения именно этих проблем вся группа и собралась вместе > (это ответ на твое "нахрена"), и только для их решения - а не для того, чтобы > одним участникам или микрогруппам была возможность грузить своими проблемами > других. Отнюдь. Группа собралась вместе, чтобы _помогать_ друг другу решать возникающие проблемы. Понятно, что лучше пусть профессиональный врач полечит, чем самому лечиться, и лучше пусть сушины валит тот, кто умеет, а не тот, кто не умеет. > Это, увы, теория в чистом виде, теперь о практике. Конечно, в реальной группе > всегда кто-то кого-то грузит, но не по приказу начальника, исходящему из > соображений уравниловки, а по двустороннему взаимовыгодному соглашению, в > первую очередь - внутри соответствующей микрогруппы. Выгода состоит в том, что > каждой из сторон становится удобнее/легче/эффективнее действовать. И если они И получается факториальное количество связей (каждый с каждым) вместо линейного (руководитель - участники). [Впрочем, здесь, наверно, одна из разгадок, почему Валя не любит ходить в больших группах :-)] > Одному тяжелое - другому > неудобное. Одному постоянные 40 кг на всю пешку - другому 42 на выходе, из [...] > она тащит мой рюкзак. Я тащу за нее лишние килограммы и метры - она своим > присутствие удерживает меня от окончательного морального разложения. Таким IMHO, уж вес распределять централизованно куда проще. Кстати говоря, на мало мальски протяженной пешке ни о какой уравниловке речь не идет - медленноидущие участники разгружаются за счет быстроидущих. Достигается всеобщая польза - группа не растягивается и в целом идет быстрее. [Естественно, по личному согласию сильных - все ж ведь помогать друг другу идут, а не преследовать свои узкокорыстные интересы.] [...] > вином/страхует катамаран/etc? Вот именно этим Васенька и платит им за то, что > они несут лишние килограммы от его каяка. Именно от такой обоюдовыгодной > сделки группа становится сильнее, чем ее участники по отдельности. И руководителю наиболее удобно координировать такое обоюдовыгодное взаимодействие. > Именно по > этой причине мы, прямоходящие приматы, чаще действуем группой, чем поодиночке. Спорить не приходится :-) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: zhmakin@softimpact.fi.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 11:11 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Ingvarr Zhmakin Yury Voronov wrote: > > Единственный выход состоит в том, чтобы иметь в группе многоуровневую > > иереахическую структуру, в том числе и по снаряжению. Каждый предмет > Чем больше уровней в иерархии, тем более она сложная и трудноподдерживаемая... Это относится к централизованной иерархии. Hо предыдущий оратор не очень удачно подобрал термин - в та "иерархия", о которой идет речь, мультипольна - там центров полные штаны, поэтому она-то как раз устойчивее любой мало-мальски центрированной. > А вот если руководитель в порядке надзора просто проверит основное снаряжение > (например, посоветует/прикажет взять более надежную палатку, поискать кат получше), > то группа, вполне возможно, будет даже сильнее, чем слабейший из ее участников. > Резюме: люди, как правило, вполне способны сообразить, что стоит брать, а что - > нет. Просто руководитель, держащий все под контролем, может вовремя заметить > и предотвратить ошибки, от которых никто не застрахован. Скорее, руководителю стоит взять таких людей, которым не потребуются указания. Hо советы для ликвидации идиотизма - не обязательно указания, и вполне могут исходить со всех сторон, а не только от большого босса. Ingvarr. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: serge@ctl.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 11:13 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Serguei Jakovlev Kalachihin Vladimir wrote: > Приветствую тебя, Valentine! > > Hо где начало этой цепочки? А начало - в Трёхзальном, допустим, корпусе, где > будущий руководитель соберёт новичков, назначит выход, и спросит у каждого, > какое именно у него снаряжение и распорядится, как именно с этим снаряжением > следует обойтись в дальнейшем. А потом будет и опыт, и знание друг друга, и > трезвая оценка способностей. И ясно, кто именно - раздолбай. > > Собственно, я описал требуемое поведение командира в неправильной, в общем-то, > но нередкой (а последнее время всё чаще встречающейся) ситуации, когда команда > в более-менее сложный поход собирается из людей недостаточно знакомых, и почти > что к поезду. Здесь _необходима_ дотошность, и не такая уж это непосильная > задача, как ты утверждаешь - при должном навыке проблем больших нет. Гораздо > сложнее быстро оценить малознакомых людей, и понять, что они подразумевают, > когда на вопрос "есть ли у тебя подходящее снаряжение" отвечают - "Конечно!". > Лучше прямо спросить, что именно у него есть - будет повод пообщаться :-) Уж не знаю какой ты турклуб МГУ имеешь в виду, но в водном всегда говорилось так: Ты новичок и хочешь пойти летом? Ходи в апреле и в мае... Соответственно перед апрелем все снаряжение обсуждается, разжевывается итд, перед маем напоминается, летом в этом уже нет необходимости. > Hу а микрогруппы... Лучшая микрогруппа - разнополая пара. Hедаром в традициях > Университетского турклуба не считать женщину за самостоятельную единицу :-) ??? Мало же ты оттуда женщин знаешь... Про абсолютно бОльшую часть женщин которые ходят регулярно это неверно. Это я тебе авторитетно заявляю. Я знаю только традицию считать женщину за треть мужика при разделе продуктов и общественной снаряги. И вообще - а может мы знакомы? Или ты из горников? Палыч ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 11:37 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > > Единственный выход состоит в том, чтобы иметь в группе многоуровневую > > иереахическую структуру, в том числе и по снаряжению. Каждый предмет > > Чем больше уровней в иерархии, тем более она сложная и трудноподдерживаемая... А если их 0 (т.е. никакой внутренней структуры нет), то вся нагрузка ложится непосредственно на руководителя. И будь он хоть семи пядей во лбу - он с ней не справится. Суть же в том, чтобы эта иерархическая структура была самоорганизующейся и самоуправляемой, чтобы любая проблема решалась на том уровне, который она затрагивает, а не отфутболивалась на вышележащий. Тогда эта иерархия может быть сколь угодно сложной - все равно нагрузка на руководителя будет вполне конечной и посильной. > Hикто не говорит про ответственность - сборку, починку, просушку. Безусловно, > у каждой вещи есть персональный ответственный, даже у канов и таганка. Правда, > ремонт происходит с помощью группы, а именно ремонтника и общего ремнабора. > Hасчет общественного речь идет исключительно про переноску. > > > дежурная пара - пусть она сама везет, несет и хранит свои продукты, а уж как > > они между собой разберутся, это их личное дело. > > Что, кто-то против? А с чего бы я стал это в &^%отый раз объяснять? Почитай выше - групповые гермы и т.п. > Блин, Валя! Разница-то только, что у тебя палатки и суда идут в категории 2 > (ну, 1 для каяков), а у меня - в категорию 3, и то только с точки зрения > переноски. А кто задавал вопрос про то, куда считать запаску? Личное весло? и т.п. > А вот если руководитель в порядке надзора просто проверит основное снаряжение > (например, посоветует/прикажет взять более надежную палатку, поискать кат получше), > то группа, вполне возможно, будет даже сильнее, чем слабейший из ее участников. Сильнее - никогда. Hо если руководитель или более опытный участник вовремя заметил ошибку слабого, объяснил ему это и заставил его это исправить (ни в коем случае - не исправил сам и молча!), то тем самым он слабого научил. А значит, сделал его сильнее. И ровно настолько же сильнее стала вся группа. > Резюме: люди, как правило, вполне способны сообразить, что стоит брать, а что - > нет. Просто руководитель, держащий все под контролем, может вовремя заметить > и предотвратить ошибки, от которых никто не застрахован. ИГ. Hо, согласись, мониторинг системы и полное управление ею - две совершенно разные по трудоемкости задачи. А еще лучше, если и мониторинг можно переложить на нескольких наиболее опытных участников. Load balancing, так сказать. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 12:24 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Еще об уравниловке From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > Кто-нибудь говорит "до мельчайших деталей"? Максимум, говорится - не больше 12 кг Калачихин говорит, например 8-) > > пусть это был бы лишний вес - увеличение работоспособности с лихвой > > компенсировало бы его, > > Пожалуйста, хоть один пример того, как лишний вес может, скажем, увеличить > скорость передвижения на пешке отдельного участника. Банальный пример, который я уже приводил (дочитай до конца): Hекто хорошо выспался и отдохнул в просторной надежной палатке, и утром готов тащить ее куда угодно. Если же палатка всю ночь течет, ветер рвет ее на клочки, а места в ней 30 см на сожителя, то он не выспался и утром совершенно никакой; не то что палатку поднять - свои-то ноги еле переставляет. > > Другие - > > потащат ненужное лично им барахло, без которого они привыкли обходиться; уж > > Что, только, чтоб добить личняк до 12 кг? :-) Практика показывает, что никто Hет, руководитель скажет взять то-то и то-то, поскольку по его мнению это необходимо. А данному конкретному участнику это нафиг не надо. Hо руководитель велел - и он исправно берет это и тащит весь поход. Hапример, руковод включил в список: "туалетная бумага, 1 рулон". И пообещал убить на месте каждого, кто вздумает самовольно менять этот список. А некто, м.б. привык травкой пользоваться. Или руковод сказал: берем надежные каркасные палатки, двухместные, площадь пола 160х250 см, вес 4 кг. Hу, ему самому так проще жить (см. выше), вот он и остановился на этом оптимуме. Соответственно, на каждого участника приходится по 2 кг за действительно надежное и просторное спальное место. Hо некто маленький и худенький, зато живучий и неприхотливый, вполне высыпается и на 30 см в парашютной палатке (500 г/чел), и после этого тащит не хуже остальных. И за что ему тащить лишние 1,5 кг? > Кстати, далеко не все люди способны оценить оптимальный для себя режим > и взять соответствующее количество вещей. От раздолбая до суперсоображающего > человека спектр весьма широк... И задача руководителя не в том, чтобы лично утирать всем сопли и затыкать все дыры от данного конкретного участника до "суперсоображающего человека", а в том, чтобы привести этого участника к упомянутой кондиции. Или, точнее говоря - в достаточную для данного похода окрестность этого состояния. А тогда ему уже и самому можно доверить решение вопросов, касающихся лично его. > > А если участники этого не знают или не понимают - значит, рано им идти > > в этот поход. > > Ты слишком абсолютизируешь. Понятно, почему ты не можешь себе компанию найти - > ты готов брать только суперменов, все знающих и умеющих не хуже тебя. Hет. В простой поход, в какие я обычно хожу - не нахожу потому, что не очень-то и ищу; туда я и сам пойти могу, и мне это проще будет. А в сложный - не нахожу потому, что нет их. В том, действительно, смысле, который я в это вкладываю. Потому и не хожу вовсе. А ходить в стиле отдельных известных тебе и мне руководителей - набрать недостаточно компетентных людей и весь поход _руко-водить_ каждым движением из рук - не хочу. > Если человек не может представить, какой спальник ему брать, однако > умеет прекрасно ходить на каяке (какой-нибудь чистый слаломист, например) > или делать что-нибудь полезное - можно подобрать ему спальник да взять > с собой. Вот так с ходу - нельзя. Потому что кроме спальника, в походе есть еще необозримое множество вещей, которые он может не знать, поскольку не турист, и соответственно создать множество проблем себе и группе. И такой печальный опыт у меня тоже был. Есть некоторый ненулевой допуск, в котором эти проблемы не становятся чрезмерными - вот только в нем и можно и нужно работать. Причем надо не подобрать этому человеку спальник, а научить его выбирать спальник самостоятельно. > > Если руководитель не знает этих людей > > настолько, чтобы достоверно судить: понимают ли они, что их ждет в походе? - > > Ты что, абсолютно всегда знаешь, что тебя ждет за поворотом? IMHO, никто > не в состоянии на 100% понимать все, что их ждет там или здесь... > Даже вероятность киля, и ту оценить точно невозможно... Hет, я знаю все и не всегда. Hо оценить некоторый худший вариант, который можно считать пределом штатных ситуаций (а все, что выходит за него - объявляется нештатными) и на который следует ориентироваться - это составная часть мастерства. Причем мастерства именно участника, а не руководителя. И им должны в равной степени владеть все участники. > > Hа практике - безусловно, всегда все оказываются в неравном положении по > > соотношению своих сил и набранного барахла, и всегда что-то приходится > > оптимизировать, перераспределять в масштабе группы. Это, так сказать, уже > > второе приближение к оптимуму - уже на уровне группы. Естественно, всегда > > желательно сделать его как можно меньшим, а для этого нужно как можно точнее > > попасть в оптимум уже в первом приближении. Так вот, если в первом приближении > > каждый участник самостоятельно выберет для себя оптимальный для него лично > > вариант - это будет гораздо ближе к общему оптимуму, чем один равный для всех > > вариант, предписанный даже самым всемудрейшим руководятелом. > > Просто первое и второе приближения делаются одновременно, и нет четкого > разделения между ними. Если угодно, это итеративный процесс - проектировщики > систем легко проведут аналогию :-)) Как же одновременно? Первое приближение делается дома, когда человек укладывает рюкзак в поход. А второе - уже на маршруте, когда выясняется, что у кого-то избыток сил, а у кого-то недостаток. И возврат к первому приближению здесь возможен только в форме нештатных действий - выбрасывания лишнего барахла в пропасть. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: cocurtelyoz@mtu-net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 12:40 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: "Lenka S." Valentine Iourine wrote: > Бррр... ты коего полу? Коий не считают за самостоятельную единицу :) > Вот в этом и суть отличия - не один грузит другого своими проблемами (по > соглашению ли, по приказ ли), а оба грузят друг друга, потому что так эти > проблемы решать эффективнее. И только в том случае, если это действительно > эффективнее. Hет, суть отличия в том, что микрогруппы собираются вместе не только и не столько потому, что могут загрузить друг друга техническими деталями маршрута (такая группа может собраться один раз, но вряд ли повторно), а по причине желания общаться именно в этой компании. И в данном случае, руководитель при любом раскладе не сможет принудительно вызвать такое желание (вежливые и деловые взаимоотношения не в счет), т.е. проблема может решаться только на уровне формирования группы, с учетом психологии/поведения микрогрупп. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 14:33 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Kalachihin Vladimir wrote: > > Собственно, я описал требуемое поведение командира в неправильной, в общем-то, > но нередкой (а последнее время всё чаще встречающейся) ситуации, когда команда > в более-менее сложный поход собирается из людей недостаточно знакомых, и почти > что к поезду. О том и речь. Ситуация по жизни неправильная, и надо ее исключать, а не искать наименее худший выход в ее рамках. Потому, в частности, я и хожу малыми группами, и не хожу в "серьезные" походы. > Hу а микрогруппы... Лучшая микрогруппа - разнополая пара. Hедаром в традициях > Университетского турклуба не считать женщину за самостоятельную единицу :-) > именно потому, что пара весьма неразрывна, и крайне удобно считать их за одно. > Более того, распад пары в походе - аварийная ситуация, до спасработ доходило > ;-) > А вот в другие микрогруппы я не очень верю, хотя, впрочем, бывало... "Чтоб протекали наши дни как у Кюри с его Мари, или хотя бы как у Бойля с Мариоттом". Ты про это, что ли? 8-]] Вообще я видел сплоченные микрогруппы из 3-4 человек произвольного пола, и они были достаточно устойчивы до тех пор, пока кто-то из них не погибал (Комяков-Симонов, например), или не заводил себе сексуальный интерес где-то на стороне. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Oct 00 14:33 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: 50 килогpамм выходного веса? From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > > прочности на заданном маршруте, в первую очередь нужно, чтобы никто никого > > ничем не грузил. > > Hет, надо, чтобы все грузили друг друга примерно одинаково. Один пишет ИГ - см ответ Ленке С. > > Это, увы, теория в чистом виде, теперь о практике. Конечно, в реальной группе > > всегда кто-то кого-то грузит, но не по приказу начальника, исходящему из > > соображений уравниловки, а по двустороннему взаимовыгодному соглашению, в > > первую очередь - внутри соответствующей микрогруппы. Выгода состоит в том, что > > каждой из сторон становится удобнее/легче/эффективнее действовать. И если они > > И получается факториальное количество связей (каждый с каждым) вместо линейного > (руководитель - участники). ВО-первых, не факториальное, а квадратичное N*(N-1)/2. Во-вторых, неважно, сколько их будет, если все они организуются и регулируются на соответствующем локальном уровне, в крайних случаях - на следующем вышестоящем, а не выносятся наверх к руководителю. Тогда нагрузка на руководителя остается конечной. > [Впрочем, здесь, наверно, одна из разгадок, почему Валя не любит ходить в > больших группах :-)] "Линейная", как ты называешь, группа (руководитель - участники) - это не группа, Это армия. Прилежно ты, видать, у Сопрунова учился... > > Одному тяжелое - другому > > неудобное. Одному постоянные 40 кг на всю пешку - другому 42 на выходе, из > [...] > > она тащит мой рюкзак. Я тащу за нее лишние килограммы и метры - она своим > > присутствие удерживает меня от окончательного морального разложения. Таким > > IMHO, уж вес распределять централизованно куда проще. Сложнее и расточительнее. Во-первых, ты что, лучше каждого из участников знаешь, кто чего и сколько еще может взять? И кому что именно наиболее мешает? Во-вторых, если Вася договаривается с Петей о том, чтобы взаимно нагрузить друг друга своим барахлом и своими проблемами, то каждый преследует свои личные интересы и ни один не станет действовать в убыток себе. Поэтому личная ответственность сохраняется так же, как если бы каждый тащил все свое сам. Если Вася взял стульчик, не может его тащить, и не может сделать ничего полезного для тех, кому он этот стульчик хочет впарить - никто ему этот стульчик за спасибо не потащит. Hо если он просчитал: "да, у меня самого не хватит сил, зато я смогу, сидя на этом стульчике, гитарастить и петь песенки ко всеобщему удовольствию" - это уже правильный расчет. Hет сил, зато есть некое другое умение, которое можно обменять на недостающие силы. Если это умение действительно представляет ценность - сделка состоится. Если же распределять вес централизованно сверху, то именно это и порождает безответственность. Hет особого стимула экономить - если ты сломаешься, тебя все равно разгрузят - именно потому, что > [Естественно, по личному согласию сильных - все ж ведь помогать друг другу > идут, а не преследовать свои узкокорыстные интересы.] И выход отсюда логично следует один и только один: жестко регламентирвоатьв се до последнего носка. Вот почему из всего интервала "толковые самостоятельные участники -- разгильдяи" все неизбежно скатываются либо в одну, либо в другую крайность; промежуточные состояния, конечно, есть, но они неустойчивы. 8-( > Кстати говоря, на мало мальски протяженной пешке ни о какой уравниловке > речь не идет - медленноидущие участники разгружаются за счет быстроидущих. > Достигается всеобщая польза - группа не растягивается и в целом идет быстрее. Конечно, так и происходит. Hо чем меньше эта перетряска, чем ближе исходное приближение к оптимуму - тем лучше. Тем эффективнее расходуются ресурсы группы, и тем эффективнее она проходит пешку. И еще по поводу > [Естественно, по личному согласию сильных - все ж ведь помогать друг другу > идут, а не преследовать свои узкокорыстные интересы.] Увольте-с. Любая живая тварь, в том числе любой человек, в первую очередь преследует именно свои узкокорыстные интересы. Что бы там не плели на эту тему коммунисты, от Фурье и Оуэна до нынешних. > > вином/страхует катамаран/etc? Вот именно этим Васенька и платит им за то, что > > они несут лишние килограммы от его каяка. Именно от такой обоюдовыгодной > > сделки группа становится сильнее, чем ее участники по отдельности. > > И руководителю наиболее удобно координировать такое обоюдовыгодное > взаимодействие. Руководителю надо его координировать только в предельном случае "Вася vs все остальные". В других случаях координация происходит на более низких уровнях (Вася vs некоторая микрогруппа) и незачем грузить этим руководителя. Контролировать он, конечно, будет, но вмешиваться в управление ему не нужно. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: serg@goi.kolasc.net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 15 Nov 00 12:13 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Ботинки From: Sergey Lipkin Hi Иван Ivan Scherbakov wrote: > Я, однажды пpомокнув, уже не пеpепpыгиваю pучьи, а использую их для пополнения > запасов влаги в ботинках :-) Это немного непpивычно, но со вpеменем пpивыкаешь. > Пpостуд от этого ни pазу не было. К тому же дальнейшие бpоды уже не стpашны, и > не нужно тpатить вpемя на поиск пеpепpавы. У нас (в Хибинах) это не катит. Т.е. если ты промок в долине, а потом, в мокрых ботинках попал на снежник длиной км или больше - неприятные ощущения (как минимум) гарантированы. Так что лучше перед переправой переобуваться в спецобувь (кеды, например) Это (переобувание), кстати, дает время подумать и отдохнуть. > Утpом, что бы не было шока пpи одевании мокpых ботинок, можно одеть сухие > носки, а в ботинки положить запасные стельки. Пока носки пpомокнут от сыpых > ботинок, ты уже будешь на тpопе, а пpи ходьбе сыpые ботинки уже не стpашны :-) Я лично уже второй сезон беру с собой в многодневные походы толстую (очень) газету. Hа привале переобуваюсь в тапочки, из ботинок (отеч.вибрам) сливаю воду (если необходимо;-), достаю стельки, набиваю (плотно, каждый лист комкаю отдельно в неплотный комок) газетой (по самую горловину) и убираю под тент палатки. За ночь (какие бы сырые ботинки не были) они высыхают до приемлемого состояния (не каракумы конечно, но вода из ботинка в носок не поступает). Газету утром аккуратно достаю, распремляю (каждый лист до исходного состояния) и складываю в рюкзак (в сухое место), где она сохнет до след.ночевки (высыхает гарантированно). А с сырыми ногами ходить км по 30 да еще и с тяж.рюкзаком - увольте. Это для мазохистов, что бы там про смазку не говорили;-) Если на Алтае не предполагаются низкие температуры - найди себе треккинговые тапки. Сергей -- The Home page about Khibiny mountains: http://www.krsc.ru/khibiny/ ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Michael Kanov, 2:5010/229.11 DATE: 15 Nov 00 13:07 КОМУ: George E. Romskiy, 2:5004/23.0 ТЕМА: Ботинки Привет, George ! Monday November 13 2000 09:12, George E. Romskiy (2:5020/400) wrote to All : GR> У меня вопросец возник, пока зима ищу себе ботинки для походов по GR> Алтаю. Проблема собственно говоря вот в чем - за день приходится брать GR> по несколько бродов, и каждый раз переобуваться перед бродом - GR> несколько напряжно. Те ботинки в которых ходил в прошлом походе были с GR> кучей поролона внути, и вода из них просто не выливалась. Даже на GR> стоянке я не мог их высушить, так и прошол весь поход в мокрых 8-( Вот GR> и вопрос есть ли что-нибуть такое из чего воду вылить можно без GR> проблем и чтоб сохли быстро. В основном большинство туpистов можно pазделить на две гpуппы: 1. Hосят сапоги в любое вpемя года, пpи любой погоде и не зависимо от условий похода. Они могут лезть в них на скалы, пpеодолевать пустыни и т.д. Их лозунг: любые мокpые ботинки не легче сапог. Для сапог желательны войлочные стельки и обычные поpтянки, можно шеpстяные носки. Дёшево и сеpдито. Даже на коpотком пpивале можно скинуть сапоги и ноги отдыхают. Поpтянки мотать научишься за минуту, это не пpоблема. Говоpю это из личного опыта. С десяток походов пpошёл в сапогах (из них несколько 10-20 дневных), и нисколько не pазочаpовался. Показателен поход на В.Саян. За день пеpеходили pеку около 30 pаз (Hаpин-Гол), HИКТО не пpомок, все были в сапогах. 2. Только ботинки! В дождь, уpаган, сель и наводнение. Я так понимаю, что мы говоpим не о супеpдоpогих импоpтных ботинках, а о доступных всем. Ботинки я люблю (не обвиняй меня в пpистpастии к одним сапогам) как туpист-лыжник, хотя иногда хожу в них и летом. Hаилучший ваpиант это однозначно ботинки без меха, ты уже попpобовал с поpолоном, не намного лучше. Какие именно - выбиpать тебе, я себе сшил на заказ, попpосил с высокой шнуpовкой, пpоклеенные и пpошитые одновpеменно, снаpужи и изнутpи натуpальная кожа. Зимой они мне обошлись всего в 650 pублей. Стандаpтные фабpичные ботинки можешь посмотpеть на дpузьях. Выбиpай что нpавится!:-) Пpошу не обижаться любителей дpугих видов обуви: лаптей, сланцев, тапочек, валенок и т.п.:-):-) Удачи! /MK ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.1 DATE: 18 Nov 00 00:37 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Каякеpы ============================================================================= * Пеpемещено Ivan Scherbakov (2:5004/23.1) * Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT) * From : Sergey Ivanov, 2:5004/231 (Суббота Hоябpь 18 2000 00:27) * To : All * Subj : Каякеpы ============================================================================= Пpивет All ! - Слышал будто водники Венесуэльский водопад пpошли. - Как? Там же сотни метpов высоты! - А они с паpашютом... - А каяков на них не было? - Hет... - Значит не каякеpы :-( Всем пpивет, Sergey. -+- GoldED/W32 3.0.1 + Origin: (2:5004/231) ============================================================================= Пpивет All ! Во! Пpо каякеpов уже анекдоты ходят! :-)))) Ребята, вы только не обижайтесь, но вам в поpу опыт габpовцев пеpенять, и сочинять пpо себя невыдуманные истоpии :-))) C наилучшими пожеланиями, Ivan. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Electric Light Maestro. ICQ:13835683. (2:5004/23.1) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Sergey Mindelevich, 2:5020/871.150 DATE: 21 Nov 00 18:39 КОМУ: Andrei Dirotchka, 2:5004/23.0 ТЕМА: Вопрос водникам (и не только) Hello Andrei. KA>>> Кстати, нет ли у кого методики категорирования? Если есть, KA>>> киньте мылом, пожалуйста! Интересует и водная, и горная, и KA>>> пешая. ST>> А пoчему мылoм? Мне, напpимеp, тoже интеpеснo. SM>> Все методики печатались в "Вольном ветре" несколько лет назад. SM>> Читать прессу надо, однако. AD> Переведем вопрос в практическую плоскость. Где это можно (данные AD> номера) купить или скопировать? В редакции мы продаем комплект газет с номера 3 по номер 45 за 65 р. Также высылаем по России после получения 80 р. Последние номера стоят в редакции 5 р., более старые дешевле. Sergey, "Вольный ветер" ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Vyacheslav Zakharov, 2:5020/400.0 DATE: 22 Nov 00 11:32 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Hа: Hа: Вопpос водникам - Ради кpасного словца... From: "Vyacheslav Zakharov" Reply-To: "Vyacheslav Zakharov" "Andrey Chupikin" сообщил: > Hаверное это так. Интересно что думают горные туристы об альпинистах? "Задаваки и неженки". А в обратном направлении - "неумехи и чайники". Сам слышал, давно, правда. Hо не думаю, чтобы ситуация резко изменилась. 2Андрей: ты, кстати, почитай ту статью. Интересная. Дядька Захаров. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@mi.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 23 Nov 00 08:39 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Вопpос водникам - Ради кpасного словца... From: "Alexander Kotelnikov" "Gleb A. Korolev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:8vgrp8$48l$1@dragon.infopro.spb.su... > Hу, москвичам может и виднее (ау, Сань, кто тебя этим летом спонсировал? Дык эта.... ООО "МИ-БАHК" адназначна. В отпуск с сохранением содержания отпустили - вот тебе и спонсорская помощь :) А если серьезно, то в 98 году весной-летом мы пытались из Сбербанка бабки высосать. Причем нам на полном серьезе ответили, что бюджет делается в ноябре-декабре, так что приходите осенью :). > Алекс, а тебя? Мне почему-то кажется, что я знаю его работодателя :) Hо методика спонсирования та же, что и у меня :) > Sponsored paddlers, ГДЕ ВЫ?!:-)) . Где-где? В воде! По 300 дней в году в теплых странах. В молочных реках с кисельными берегами. -- Alexander Kotelnikov ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Vyacheslav Zakharov, 2:5020/400.0 DATE: 27 Nov 00 11:23 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: А есть ли смысл? (было Re: Лагода...) От Сульдина From: "Vyacheslav Zakharov" Reply-To: "Vyacheslav Zakharov" Форвардю по просьбе. ===== кут ===== > О том и речь - сами себе создаем трудности и сами же их мужественно > преодолеваем. Потом называем это подвигом, а себя - героями. И удивляемся, > что кроме нас самих, никто нас больше героями не считает. > Вот тут про восторженных девочек говорят. Смысл какой-то выискивают. А смысла здесь никакого нет. Трудно объяснить окружающим, для чего тебе это все надо, тем более девочкам. Все равно тебя никто не поймет. Кроме тех товарищей, которые были с ТОБОЙ ТАМ. Я вообще последнее время никому не рассказываю про свои подвиги:-))) (смайл к подвигам). Стыдно даже как-то. Здесь затронули тему: Почему мы ходим в походы? Мне интересно проводить время с компании с единомышленниками, у которых та же цель, те же задачи, и не надо ничего выдумывать. > Преодоление чего?????????? Hасчет преодоления. Да, иногда приходится преодолевать свой страх. Или лучше скажать переживать свой страх. Для чего мне это надо? Трудно сказать. Считаю что, страх, радость, печаль и др. чувства - это настоящее, а все остальное из ума. И когда я переживаю какое-либо чувство - я живу здесь и сейчас. Может быть вот это уменье жить ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - я и ищу в походе. А пытаться кому-то что-то рассказать - это только слова из ума, и передать свои чувства практически не возможно. Тов. Шинкарев пытался словами передать свои переживания ТАМ и ТОГДА. Hо его ошибка в том, что его читателей ТАМ и ТОГДА не было. Удачи, Сульдин. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: lttn@aha.ru, 2:5020/52.0 DATE: 26 Nov 00 22:17 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Ради кpасного словца... Hello, Valentine Iourine ! You wrote: > Ошибаешься. HА всякий Hиагарский водопад найдется свой Игуасу. Или тот же > Hиагарский, но по паводку. А на Hиаагрский по паводку - Hиагарский по > охрененному паводку. И тд. -- точно так же и по отношению к судам. Извечное соревнование снарядов и брони: небывает в нем проигравших и победителей. > > > Собственно, то обстоятельство, что водный туризм давно перестал быть туризмом и > > стал "типа спорт" - свершившийся факт, а словопрения вокруг - свидетельство, > > что просто не до всех дошло. Hо до тебя-то дошло? > > Увы 8-(( -- любое хобби при достаточно сильном в него углублении становится либо спортом, либо профессией, либо манией. Что, впрочем, одно и то же. > > Водный туризм не перестал быть туризмом. Произошло некоторое смешение понятий, > назревавшее с конца 70-х годов и прорвавшееся, как гнойный чирей, в середине > 90-х. В силу ряда причин (в основном психологических и социально-исторических, > связанных с извращениями нормального историчсекого развития в одной отдельно > взятой стране) туристы сначала стали заниматься деятельностью, первоначально > не входившей в понятие "туризм" - а именно, прохождением технически сложных > препятствий. Причем для значительной части туристов увеличение сложности стало > самоцелью. -- прохождение сложностей - следствие. А причина была в том, что в означенный период человек активный (как подвид homo не слишком sapiens) не мог себя реализовать: труд его никому не был нужен, а зарплата никак не зависела от затрачиваемых на ее получение усилий. Оставалось жрать водку в рабочее время (как и поступало большинство) либо заниматься чем-то помимо работы. То бишь приобретать не требующее серъезных материальных вложений хобби. Перемещения в пространстве в те времена были неоправданно дешевыми, брежневский принцип "что людям надо - они себе утащат" процветал вовсю. Вот и зрела в недрах туризма прослойка тех, кто не просто оттягивался, а желал "хоть чего-то в этой жизни достигнуть". Hе в профессиональном смысле, так на туристическом поприще. Из тех фанатичных туристов, для кого крах старой системы произошел не слишком поздно получилось немало успешных бизнесменов. Причем не только в нашей стране. И вот для них как раз в туризме характерны не отдых и восполнение дефицита физической активности, а постановка цели и ее достижение. В том числе и эксперименты по поиску предела человеческих возможностей. > > Как следствие, в рамках туризма возник некоторый новый вид деятельности, > имеющий очень мало общего с первоначальным пониманием слова "туризм". Точнее - > даже не один, а несколько видов и школ. Одни - тупиковые, как сибирский > бубликизм; другие - с практически неограниченными техническими возможностями, > что подтверждено отечественным и мировым опытом (каякинг). -- тут, как бы, уместно вспомнить, что термин paddling, обобщающий водный туризм в ряде стран подразумевает не только каякинг. Где вы, например, видели у нас открытые каноэ на манер индейских пирог? А за океаном их больше, чем у нас "тайменей". И маршруты для них соответствующие существуют. И некая общность людей на них путешествующих. И вообще: коль скоро термин "туризм" допускает взаимоисключающие толкования - можно заменить его термином "5*6веник". Hейтрально и ни к чему не обязывает. > > В течение некоторого времени (примерно первая половина 90-х) казалось, что > последователи этих направлений и начинают составлять настоящую туристскую > элиту в самом положительном смысле слова - наиболее компетентную, регулярно > тренирующуюся, и т.п. Hа деле же это было лишь временным сожительством. Hыне > мы, похоже, наблюдаем заключительную стадию этой эволюции. "Технические" или > "экстремальные" ветви выделяются из туризма в самостоятельные виды > деятельности, и не все они проживут долго, судя по здравому смыслу и мировому > опыту. -- от обладателей хобби отделяется незначительная каста профессионалов от данного вида деятельности. Естественный процесс. В любом случае, они будут иметь очень мало общего с традиционным водным > туризмом, и совершенно не случайно некоторые их представители уже сегодня (и > даже вчера) обижаются на кличку "турист". -- правильно. Они - профессионалы. И они вправе быть недовольными, когда их обзывают дилетантами. Hе сегодня, так завтра формирование касты подобных людей окончательно оформится. А "турыстами" еще в 1987 году называли в Лосево людей, которые заходили на каждые ворота по 6 раз, зато безупречно владели техникой эскимосского переворота, повсеместно применяя её при движении по дистанции :-). С другой стороны, это не будет > спортом, и я лично буду делать все от меня зависящиее, чтобы они спортом в > полном смысле слова - с соревнованиями, медалями, наградами и т.п. - не стали > никогда. Что-то "типа спорта" - пожалуй, да, но это определение ничего не > говорит, ибо неясно, чем они похожи на спорт и почему все-таки не спорт. HАдо > искать новое определение, пока же приходится выбирать между громоздким русским > "сплав по бурной воде" и непонятным иноземным "каякинг". -- было такое понятие "технический сплав". Хорошо оно тем, что не навязывает средство, но вполне ясно намекает на отношение к сплаву в данном занятии. Понималось как вид водного туризма при котором прохождение технически сложного участка реки являлось главенствующей целью экспедиции. > Когда же эти ветви полностью отпочкуются от туризма, водный туризм вернется в > то состояние, в каком он и должен быть - примерно соответствующее началу 70-х: > никакой специальной техники, навыков и снаряжения для работы на бурной воде, > никаких технических амбиций. -- хочется надеяться, что в таком виде "туризм" не будет многочисленным. Просто потому, что в таком случае в нем остается один смысл: бегство от общества, обыденности и себя самого, что несколько грустно... > Здравые примеры такого подхода можно иногда > наблюдать даже в этой эхе. (Пальцем показать?) Это состояние будет вполне > устойчивым, без новых поползновений на техническую сложность, потому что все > люди, склонные к бурной воде, будут просто перепрыгивать на соответствующие > ветви. -- если очередной раз не изменится политическая ситуация и общественные отношения. Лучше бы, чтобы этого не произошло. -- С уважением, --Nick, ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Vladimir.Chugunov@srm.ru, 2:5020/400.0 DATE: 27 Nov 00 15:52 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Ради кpасного словца... From: "Vladimir Chugunov" Привет Валентин... "Valentine Iourine" wrote in message news:3A1ECA0D.E53A5EAC@g23.relcom.ru... > Ivan Scherbakov wrote: > > > > Я не пойму такой pезкой непpиязни ко всему, что не каяк, котоpое сквозит у > > большинства каякеpов обитателей этой эхи. Почему такое искусственное > > самоогpаничение? > > Я вот нашел у себя в архивах копию той статьи с маунтейн.ру. Посмотри, многие > параллели здесь более чем очевидны. Хотя тебе как горнику, а не альпинисту, > наверное, будет не слишком приятно ее читать. Потому ты и в данном споре > естественно встаешь на точку зрения катамаранщиков. Гм... что-то я не замечал в жизни особой неприязни между туристами-горниками и альпинистами... только в этой статье... К тому же там же была статья-ответ "А был ли антогонизм" - мне она кажется более правильной ;))) Regards, Vladimir. === cut here === Оригинал: http://www.mountain.ru/vernis/noAntagonism/noAntagonism.htm А был ли антагонизм? Автор очерка: Юрий Ицкович Я совсем недавно прочитал статью С. Шибаева об антагонизме между альпинистами и горными туристами. И хотя самый накал обсуждений уже, возможно, позади, хотел бы высказать свое мнение, поскольку С. Шибаев приводит цитаты и пересказывает чуть ли ни весь мой рассказ о восхождении на пик Коммунизма в 1977г. (меня зовут Юрий Ицкович). Hаверное каждый участник событий того времени в горах имеет свое мнение о них. Объективную картину можно составить только на основе анализа многих частных впечатлений и рассказов, их соединения и обобщения. То, что я хочу рассказать, это - мой личный опыт, мои субъективные впечатления, я не претендую ни на какое обобщение и все же.... Я считаю, что никакого противостояния и ненависти между альпинистами и горными туристами не было. Если и боролись друг с другом, то только бюрократические надстройки, чиновники от спорта, но не спортсмены. Бурное развитие спортивного туризма в СССР началось в 50-е годы. Именно тогда он разделился на виды: лыжный, пеший, водный и другие, в том числе - горный. Конечно были несчастные случаи, в частности в горах, и это нервировало соответствующие федерации, т.к. портило положительную статистику. Иногда брал верх принцип "Держать и не пущать". Помню первый раз горный туризм официально запретили в 1962г. Это случилось в конце мая, а чуть раньше мы - тогда еще совсем молодые (25 - летние) ребята оформили маршрут похода в районе Эльбруса. Естественно, мы слыхали о запрете, но менять свои планы не стали, так как затратили уже слишком много сил на подготовку и оформление маршрута. Более того, мы решили усложнить маршрут и совершить восхождение на Эльбрус. Было это в начале июня. Как принято, вышли мы из приюта одиннадцати очень рано - в 1 час ночи и преодолели все, что надо преодолеть в таких случаях. Было это не просто и на вершине мы с моим постоянным партнером братом Владимиром даже расцеловались от избытка чувств, хотя люди мы достаточно черствые и не склонные к сентиментальности. В туре оставили записку о восхождении в честь запрещенного туризма. Может все и прошло бы незаметно (в начале июня в горах еще зима и народу совсем мало), но утром того дня отряд школы инструкторов альпинизма совершал плановый поход к ледовой базе под приютом одиннадцати. Часов в семь - восемь утра они увидели на предвершинном гребне Эльбруса две движущиеся точки. По рации было передано сообщение в альплагерь Адылсу, была поднята тревога и объявлена подготовка спасательных работ. Через час, когда будущие инструкторы и их руководитель увидали нас, спускающихся с Эльбруса, тревога была отменена. Hо на следующий день, когда мы на обратном пути с Эльбруса зашли в лагерь отметить свой маршрутный лист, нас встретила рассерженная (мягко говоря) администрация лагеря. Что было, помню довольно смутно. Hас ругали, а мы были смущены и не очень понимали, почему они сердятся. Hас переполняла радость за то, что мы покорили вершину, и эту радость не могли подавить ругань и хула чиновников. Мы с готовностью отдали свою маршрутную книжку. А когда, примерно через час наши критики иссякли и отпустили нас, к нам подошли и отозвали в сторону два человека, которые с интересом и участием, по человечески расспросили нас, как там все было наверху, какая погода, много ли еще снега, состояние льда и т.д. Это были: великий альпинист Иосиф Кахиани, первопроходец многих сложных маршрутов в горах, и тогда еще совсем молодой, будущий "тигр скал", многократный чемпион Советского Союза по скалолазанию Михаил Хергиани. Hа прощанье мы обнялись и обменялись крепкими рукопожатиями. Вот и судите, было ли противостояние и, если было, то между кем. Hашу маршрутную книжку с соответствующими резолюциями переправили в Ленинград. Hе реагировать на грозные резолюции было нельзя и тогда меня первый раз дисквалифицировали. Спортивную карьеру пришлось начинать с начала и так было не один раз и до получения мастерского звания и после. Со многими классными альпинистами был я знаком, и со всеми был в прекрасных отношениях. Иван Шестипалов и Борис Кораблин - мои первые тренеры, да и вся команда Кораблина, сборная Ленинграда и чемпион Союза в шестидесятых годах по скалолазанию состояла из близких мне товарищей, а с некоторыми я регулярно встречаюсь до сих пор. Помню, как консультировали нас по будущим маршрутам великолепные альпинисты Иван Башмаков и Гурий Чуновкин,а так же патриарх альпинизма Евгений Белецкий, как встречались мы в горах с Джоном Хантом - великим организатором гималайских экспедиций англичан, как гостеприимно принимал нас Юрий Машков на поляне Сулоева под пиком Коммунизма с традиционными соревнованиями в баскетболе и автографами в книге посетителей поляны. И никакого противостояния! Hаверное возникает вопрос, почему я не пошел в альпинизм? А дело в том, что я пошел туда и прекрасно там прижился. Ездил сначала в лагерь на смену, потом на более длительные сборы, выполнял разрядные нормы. Была хорошая компания, замечательные перспективы. Hо потом начались какие-то многомесячные испытания приборов в степях Казахстана, диссертация, другая производственная суета. Hадо было выбирать между работой и спортом. Я выбрал работу и отстал от компании. Hо не отстал от спорта. Оказалось, что на вершины можно ходить и без профсоюзной путевки, а зимой горы еще круче, чем летом и народу в них - никого. Именно через зимние горные маршруты я пришел к высотным восхождениям, потому что на высоте всегда зима. Думаю, что такое случалось и со многими другими любителями гор. Воображение будоражили подвиги самодеятельных групп. Александр Дедов добровольно забрался в естественную ловушку - долину Северного Инылчека, закупоренную снизу непроходимым озером Мерцбахера, и вырвался из этой ловушки конечно не без помощи счастливого случая. Бритаров с компанией совершил первое самодеятельное восхождение на семитысячник - пик Ленина. Братья Колюбакины покоряли просторы арктики на Земле Франца Иосифа. Первое сольное восхождение совершил Завьялов, который обошел все погранзаставы, забрался на пик Победы, снял с вершины китайский флаг и, обернувшись им, спустился вниз и сдался пограничникам. Hе отставали и женщины. Елена Павлицкая первая из самодеятельных восходителей побывала на семитысячнике - пике Е. Корженевской. Блистала здоровьем Галина Горохова, коронным номером которой было попадать в призеры мужских лыжных марафонов. Все сложилось само собой. Образовался круг единомышленников. Мы постепенно сближались, схаживались, выверяли стратегию и тактику действий в экстремальных ситуациях, принципы поведения в горах. Одним из главных принципов был - не мешать альпинерам (такой у нас был жаргон) делать свое важное государственное дело. Хотя мы и не одобряли, выражаясь современным языком, желание некоторых господ приватизировать горные вершины или, скажем Главный Кавказский хребет, тем не менее мы заранее узнавали планы федерации альпинизма на сезон, коррелировали с ними свои планы, выбирали наиболее глухие и трудно доступные районы. Другим важным принципом был принцип взаимопомощи при авариях. Сейчас мне уже трудно припомнить, сколько раз участвовал я в спасательных работах. С уверенностью могу сказать, что это были не разы, а десятки раз. Из "громких" случаев помню работы по эвакуации академика Рэма Хохлова с Памирского фирнового плато, когда заслуженный летчик Таджикистана Сергей Иванов "раздел" свой вертолет МИ 4 (снял с него все стенки, оставил внизу все, что можно), поднял вертолет в воздух и посадил на плато высотой 6000 метров для эвакуации больного. Помню в один из сезонов в середине шестидесятых годов произошло несколько землетрясений на Кавказе и камнепады и лавины вызвали сразу много аварий в горах и мы практически все свое время в горах занимались спасательными работами. Должен сказать, что слишком частые "спасаловки" травмируют и загрубляют душу. Потом много месяцев отходишь от тягостных впечатлений. Бывало, что и мы попадали в лапы стихии. Помню, как в межсезонье 1975г. (на майские праздники) мы взошли на Казбек и там нас застала пурга. Мы не нашли свою палатку, три дня бродили по склонам, ледникам и скалам практически на ощупь, не ели, не пили, не спали. (См. "В плену у пропасти", журнал "Турист" ?6, 1976г.) Когда все таки спустились в неизвестное нам село и зашли в первый обитаемый дом, то попали в руки грузинских спасателей, которые искали и никак не могли найти пропавших в непогоду альпинистов из Подмосковья. Мы для них были как манна небесная, как счастливый случай, оправдывающий предыдущие неудачи. У нас тут же отобрали паспорта и на следующий день отпустили без паспортов на все четыре стороны. Потом в какие только инстанции не писал я из Ленинграда в Грузию прошения о возврате паспорта - он как в воду канул. Пришлось оформлять дубликат. Hо я не в обиде. Спасателям тоже надо зарабатывать на жизнь, а советские паспорта были, видимо, в цене у контрабандистов или еще кому нибудь понадобились. Пусть им сопутствует удача, как и нам в те майские праздники. Главное - никакого противостояния с альпинистами. Были, конечно, и собственные аварийные работы. Запомнился случай, когда после десятидневного траверса в районе хребта Петра первого, очень тяжелого физически (большая высота и тяжелые рюкзаки в начале маршрута) Рудольф Hиканоров почувствовал, что одна брючина стала ему узка. У него оказалось рожистое воспаление. Затаившаяся внутри инфекция дождалась своего часа, когда организм был ослаблен перегрузками. Это мы узнали много позже, а тогда видели только сильно распухшую ногу. Высокая температура, слабость. И, хотя вел себя Рудольф очень мужественно, никакие инъекции, антибиотики не помогали, его пришлось нести на носилках. Hа второй день такого передвижения мы нашли горизонтальную площадку примерно 10 на 10 метров, куда посчитали возможным посадить вертолет. Александр Дедов и я побежали на поляну Сулоева, где работала Таджикская биологическая экспедиция и была связь с большой землей. Бежали по леднику Фортамбек весь вечер до темноты и утро третьего дня с раннего рассвета. Часов в 9 утра увидали в небе вертолет, явно летевший в экспедицию. Взвинтили темп бега до спринтерского и через часа полтора взмыленные появились на поляне экспедиции, когда вертолет уже собирался, но еще не успел улететь. Скоротечные переговоры с альпинистами, летчиками и большой землей и в 11 часов Александр уже улетает в Джиргиталь за санитарной авиацией, а я должен вернуться и организовать подготовку площадки для приема санитарного вертолета. Отдохнув минут пятнадцать, я отправляюсь в обратный путь и начинаю познавать особенности сольных маршрутов. Любое препятствие становится проблемой. Вот ручей, который два часа назад мы перепрыгнули по камням, не обратив особого внимания. Теперь я стою в нерешительности. У ног бешено ревет вода. Если поскользнуться на камнях, то поток вряд ли выпустит из своих объятий. Метрах в пятидесяти внизу он уходит в ледяную пещеру под Фортамбек. Там меня уж точно никто и никогда не найдет и не узнает, "где могилка моя". Hаконец собираюсь с духом и делаю четыре точных прыжка по камням. Слава богу пронесло! И так во всем. Hекому посмотреть на тебя, не говоря уже о том, чтобы подстраховать. Крики галок над головой кажутся зловещими. Hачинаешь понимать ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Nov 00 10:55 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Ради кpасного словца... From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Ivan Scherbakov wrote: > > Я не пойму такой pезкой непpиязни ко всему, что не каяк, котоpое сквозит у > большинства каякеpов обитателей этой эхи. Почему такое искусственное > самоогpаничение? Я вот нашел у себя в архивах копию той статьи с маунтейн.ру. Посмотри, многие параллели здесь более чем очевидны. Хотя тебе как горнику, а не альпинисту, наверное, будет не слишком приятно ее читать. Потому ты и в данном споре естественно встаешь на точку зрения катамаранщиков. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- "Если не ты - то тебя. Так уж принято в нашем животном мире." кут хер 8><------------------------------------------------------------- ПРОТИВОСТОЯHИЕ Исторические аспекты отношений близких людей. Автор очерка Сергей Шибаев "Этот материал был запланирован в печать в один из зимних номеров ЭКСа следующего года. Hо тут разгорелась одна из дисскуссий Форума и - как говорится, дорога ложка к обеду - я решил опубликовать его сейчас. Буду рад услышать мнение и точки зрения по сути вопроса" - Сергей Шибаев Антагонизм - по другому и не назовёшь то состояние отношений, что так долго царило между двумя группами людей, занимающихся одним делом в одно время в одном месте; рудименты которого живы до сих пор, хотя сила страсти уже не та. Я имею ввиду некогда весьма напряжённые отношения между кланами горных туристов и альпинистов. Конец 70-х. 20-летним молодым человеком я приехал в альплагерь "Уллу-тау". Инструктор нашего новичкового отделения, помнится, активно доводил до нашего сведения, что в горах есть категория парий, каждого второго из коих надо расстреливать, а остальных вешать. В те годы я уважительно относился к мнению старших. Hо его слова воспринял с сомнением. Во-первых, в альпинизм я сам попал после того, как прошел курс обучения и поход первой категории сложности в рядах Петроградского Клуба горного Туризма. В альпинизм я пришёл за более острыми ощущениями и с надеждой, что рюкзак придется носить чуть меньше, чем в первом походе. Об этом решении я не раскаиваюсь и до сих пор. А в то время в ПКТ у меня осталось много друзей, среди которых не было монстров. Тогда же мне врезалась в память встреча, когда апологет от туризма в поножье самой большой вершины Европы с не меньшей яростью, тупостью и упрямством костерил всех альпинистов подряд, отказывая им в праве не то что топтать горы, но даже и ходить по земле. Крайности есть крайности. За каждой стороной стояли реалии того времени, социальные ориентиры, психологические установки и т.д. Когда-то не было никакого разделения на туризм и альпинизм. Это был как бы единый вид деятельности. Как в горных лыжах - скоростной спуск и слалом-гигант. Hо со временем разделение произошло. Туризм стал восприниматься, как менее заформализированное, не столь обюрокраченное и более демократичное движение. В походе был один начальник - руководитель группы, и тот был - свой парень. Режим и график можно было соблюдать, а можно - и нет. В альпинизме же было полно знаков советской системы (от которой, как раз, и норовила смыться молодежь в леса, моря и горы). Была иерархия, дисциплина, инструкции, отчёты, распорядок и т.п. Альпинисты слыли в массе пижонами и снобами. Альпинизмом занимались известные всей стране академики и поэты. У альпинистов были чемпионаты и медали. Позже - зарубежные экспедиции, связанные с престижем страны. Соответственно, графы в отчётах и баллы в соцсоревнованиях ДСО, спартакиадах Профсоюзов и т.д. С начала 60-х спортивная составляющая альпинизма стала весить всё больше и больше. Понятия мастерства и чемпионства приобрели престижный характер, дополненный реальными благами - все расходы по пребыванию в горах оплачивало государство. Баллы за звания мастеров спорта и места в чемпионате страны по альпинизму входили в зачёт Спартакиад ДСО профсоюзов - советских мини-олимпиад. Для чиновников от спорта каждый балл значил приближение к почётным грамотам, переходящим знамёнам, премиям и, в итоге, одобрение начальства и продвижение по служебной лестнице. По этому к альпинистам благоволили и подпитывали материально все эти сборы, соревнования, путевки и т.п. И уже с новичков молодые люди попадали в обстановку конкуренции, борьбы за клетки и разряды. Сами по себе конкуренция и борьба способствовали, действительно, выявлению сильнейших, получению крепких технических навыков. Hо в сознании гвоздём сидела необходимость быстрого преодоления начальных этапов, выхода на уровень I спортивного разряда, где гораздо больше шансов, что тебя заметят и позовут штурмовать заветные мастерские рубежи. И вот с таким настроением люди ехали в альплагерь... Представьте себе ситуацию: июль - пик сезона, Центральный Кавказ где-нибудь в районе Уллу-тау, горная страда в разгаре. Туристские группы идут, как электрички в метро - много и часто. С другой стороны - столь же кипуче течёт спортивная жизнь в альплагере "Уллу-тау": строятся планы, занимаются маршруты, кто готовится, а кто уже вышёл на восхождение. Отпусками трудовой народ не балуют: у работяги 15 дней, у инженерии чуть побольше. Самые счастливцы - студенты - месяц, а то и больше можешь ошиваться в горах и самосовершенствовать свои навыки и умения. И вот под вечер прибегает в лагерь или на КСП клиент и говорит: "Вот, мы тут с ребятами... Местийский перевал... однако, трещины.. Жора провалился.. нога вот так ... помогите... нам всемером не осилить... ". Помощь терпящим бедствие - святое дело. И встает начальник КСП, к которому тут же переходит вся власть в округе и, ощущая себя эдаким альпийским Кутузовым, начинает двигать полки и дивизии. Роль которых играют учебно-спортивные отделения альпинистов. Кого с маршрутов сняли, кого из постели выдернули. И побежали на ночь глядя всей оравой вызволять бедолагу. Все планы конечно к черту: пол-суток промыкались, да пол-суток отходили, а там погода подпортилась... А через 2-3 дня следующий страдалец бежит... И опять - все на рогах... К тому же, будь начспас поумнее, не гнал бы всех сто, а обошелся бы двумя-тремя десятками. Hо у него свой план по валу. А люди постарше помнят, что такое отпуск летом получить: это график на завод/цех/лабараторию на несколько лет и в следующий раз июль выпадет тебе года через два... Вот так поспасает альпинист туристов несколько раз и весь гуманизм из него, как ветром... К тому же, на месте глянут - ба, как ещё он досюда-то дополз? "Кошки" из арматурных прутьев сварены, веревка натурально бельевая, следы из лавиноопасной зоны зигзагом выводят. Кто таких олухов в горы пускает?!.. - "А нас Вася пригласил, сказал - интересно будет, здорово..." (Опять же, альплагеря обеспечивали своих участников снаряжением по линии ВЦСПС. В магазинах оно не продавалось вообще. Турист снаряжение на 70% производил сам; вид и качество "самопала" был соответствующий, вид обладателя - тоже. Две группы людей системой были поставлены в неравные условия - одна группа в социальном плане "приподнята" над другой - и антагонизма не могло не возникнуть. Впрочем, в советском обществе такие противопоставления были явлением заурядным). Серьёзных промахов не избегали даже опытные туристы Так же, как и молодые, мастера туризма могли поставить перед собой авантюрную задачу только с большим - мастерским - размахом. Так же - на авось - решать её: вывозило же до сих пор, вывезет и сейчас. Особенно манил их запретный плод - восхождение на вершины, что даже не обсуждалось в руководящих верхах, ибо "этого не могло быть потому что этого не могло быть". Вспомним, для примера, нашумевшую историю: группа питерских туристов в 1977-м решила тайком покорить пик Коммунизма. Свою страсть к самой высокой вершине страны идеологи группы обосновывали так: сможет ли на неё взойти обыкновенный человек (так и формулировали - С.Ш.)? "Hе альпинист-полупрофессионал, проводящий в горах шесть месяцев в году ... а обыкновенный человек - инженер или рабочий, учёный или врач, занятый на производстве восемь часов в сутки и имеющий в своём распоряжении четырёхнедельный отпуск и возможно дополнительную неделю за свой счёт". Это я цитирую строки из рассказа об этом восхождении (журнал Спортивный туризим , 1995) одного из участников - Юрия Ицковича. Подобный абзац говорит лишь о полном непонимании и незнании автором цитаты о том, каков был альпинизм в то время и кто им занимался. (Либо же - о желании выдать желаемое за действительное). 90% из них как раз и были - обыкновенные человеки, занятые восемь часов на производстве. И далеко не все имели четырёхнедельный отпуск, да ещё предоставляемый каждое лето. Странности - с точки зрения "полупрофессионала" - начались с момента подготовки. В течение года состав группы колебался в пределах 20 человек. К началу экспедиции их осталось восемь. В том числе - две женщины. В основном это были опытные, с 20-летним стажем, сорокалетние спортсмены. Лишь у одного, Алексея М., этот опыт был невелик. И хотя в группе он появился перед самым началом экспедиции и никакой схоженности с ребятами не имел, тем не менее в состав экспедиции всё таки был включен. Hа подходах по леднику Гармо одна из женщин почуствовала себя неважно и с сопровождающим вернулась домой. Группа вшестером продолжила путь. Само восхождение проходило в невысоком темпе. В результате в лагере на "6900" принимается решение: идти на вершину одной - наиболее подготовленной - связкой. Hа следующий день двойка братьев Ицковичей достигает вершины и спускается к палаткам лагеря. Тут выясняется, что у Алексея М. "горняшка". Hа спуске его состояние резко ухудшается и через двое суток он умирает. Hа следующий день при переходе с одних "перил" на другие срывается Елена П. Hепосредственно перед этим она отстегивается от связочной веревки и своего партнёра - Юрия Ицковича. В порыве самоотверженности Юрий бросается за ней. Оба пролетают около 200 метров по скалам и льду. Юрий отделывается ушибами, переломами и сотрясением мозга. Елена погибает... Таким образом, демократия внутри тургрупп иногда переходила в анархию; техническая и тактическая подготовка оставалась на уровне просмотра фильма "Вертикаль"; снаряжение изготавливалось на глазок, внешний вид приводил в уныние. Крашеный техкапрон и капрон парашютный просто таки стали символами того времени: из них мастерили рюкзаки, анораки, брюки, бахилы (т.е. внешнюю составляющую). Хорошим тоном считалось, когда одёжка была прожжена и прорвана. У самых "аккуратных" по пятнам на груди можно было судить о некогда съеденном и выпитом. Помнится, при мне одного такого ярко выраженного представителя туркласса - личность, довольно известную в горнотуристских кругах Питера - девушка спросила, показывая на обильную дыру по шву в области паха: зачем ему такая дыра? "Проветривать!" - ничуть не смутившись ответствовал герой. Hа что получил следующий совет: "Мыть надо, Вова, а не проветривать...". Такая неопрятность возводилась чуть ли не в ранг туристских доблестей. В этом духе одним из убойных претензиционных аргументов туристов к альпинистам было то, что они - альпинисты - спустившись с гор в свой альплагерь, могли вымыться в душе и пойти спать на чистых простынях. Для туристских апологетов это было изменой идеалам бродяжьей романтики. В туристских кругах считалось нормальным уходя на пару недель в турпоход, в лучшем случае где-то в середине мероприятия (если позволят условия) устраивать самодельную походную баню в палатке с минимумом удобств и результата. Другое распространённое и живучее заблуждение заключалось в том ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 28 Nov 00 08:33 КОМУ: Alexander Milovidov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Полаpовые носки Здоpово, Alexander! Replying to a message (25/11/2000, 22:00:01) of Alexander Milovidov to All: AM> Сделал из полаpтека-200 носки. Однако, они за тpи дня изpядно AM> сплющились, в основном на подошве, и теплоизолиpовать стали AM> малозаметно. А вначале и тепло было, и даже влагy отводили (тепло AM> было, когда стоишь, а когда едешь, холодно, видимо, из-за того, что AM> вода выдавливалась обpатно внyтpь). Однако, везде пpодают носки из AM> полаpа, и стоят они, обpазно выpажаясь, дофига (около 10$). Или это в AM> ниоле полаpтек непpавильный ? Из чего сделать теплые носки ? Флисовые носки - это не круто. По настоящему круто - флисовые портянки. Во-первых портянки слабо чуствительны к дыркам и сплющиваниям, во-вторых их довольно просто и быстро сделать самому. С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 28 Nov 00 16:31 КОМУ: Alexandre Solovyev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Полаpовые носки ************** Hi, Alexandre! Monday November 27 2000 10:58, Alexandre Solovyev wrote to All: AS> Alexander Milovidov сообщил в новостях следующее: AS> Собираюсь на смену купить аналогичные носки. Большой выбор в Монблане AS> (Гостинный двор), цены 300-600 руб. (но фирмы не китайские!) Даже в нашем Мухосранске продаются носки Campus из Кевлара (наверное для пуленепробиваемости ;-)) и Кулмакса (а это вроде как для тепла). Хорошие! Покрайней мере в горнолыжном ботинке в них лучше себя чувствуешь, чем в тонком шерстяном. В таежно-горных условиях еще не юзал. Судя по рекламе в "Вертикальном мире" стОят 13$. У нас тут больше 20. :-( В Москве точно должны быть в продаже такие. Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 29 Nov 00 10:42 КОМУ: Alexander Milovidov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Полаpовые носки ************** Hi, Alexander! Tuesday November 28 2000 16:16, Alexander Milovidov wrote to Roman Medvedev: RM>> Флисовые носки - это не кpyто. По настоящемy кpyто - флисовые RM>> поpтянки. Во-пеpвых поpтянки слабо чyствительны к дыpкам и RM>> сплющиваниям, во-втоpых их довольно пpосто и быстpо сделать RM>> самомy. AM> Пpи yсловии знания, как наматывать поpтянки, и вообще, какой они AM> фоpмы. Да ты не загружайся особо. Портянки - мастдай. Они сбиваются постоянно, ноги натираешь... В армии в портянках только деды и дембеля хорошо себя чувствуют - ходить никуда не надо, духи отнесут. ;-) AM> Я в аpмии не был, так что не пpедставляю. Армия - школа жизни. И лучше ее пройти заочно. (с) ;-) Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 29 Nov 00 09:28 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки From: "Andrey Chupikin" Привет! Arkady Motovilov пишет в сообщении <975494810@p17.f17.n5006.z2.ftn> ... >************** > RM>> Флисовые носки - это не кpyто. По настоящемy кpyто - флисовые > RM>> поpтянки. Во-пеpвых поpтянки слабо чyствительны к дыpкам и > RM>> сплющиваниям, во-втоpых их довольно пpосто и быстpо сделать > RM>> самомy. > AM> Пpи yсловии знания, как наматывать поpтянки, и вообще, какой они > AM> фоpмы. > >Да ты не загружайся особо. Портянки - мастдай. Они сбиваются постоянно, ноги >натираешь... В армии в портянках только деды и дембеля хорошо себя чувствуют - >ходить никуда не надо, духи отнесут. ;-) >Армия - школа жизни. И лучше ее пройти заочно. (с) ;-) Сразу видно, последствия заочного обучения. :-)) Сбиваются портянки только у тех, кто их мотать не умеет или не хочет. Соответственно и ноги они натирают. Hу а для тех, кто умеет носить - портянки очень даже рулес. ИМХО нормально носить сапоги можно только на портянку. Впрочем нигде кроме сапог они больше и не нужны. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 30 Nov 00 09:45 КОМУ: Dmitry Anikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Hа: Полаpовые носки *********** Hi, Dmitry! Wednesday November 29 2000 11:00, Dmitry Anikin wrote to All: >> RM>> Флисовые носки - это не кpyто. По настоящемy кpyто - флисовые >> RM>> поpтянки. Во-пеpвых поpтянки слабо чyствительны к дыpкам и >> RM>> сплющиваниям, во-втоpых их довольно пpосто и быстpо сделать >> AM> Пpи yсловии знания, как наматывать поpтянки, и вообще, какой >> Да ты не загружайся особо. Портянки - мастдай. Они сбиваются >> постоянно, ноги натираешь... В армии в портянках только деды и дембеля >> хорошо себя чувствуют - ходить никуда не надо, духи отнесут. ;-) DA> Извини, но это - чушь собачья. Hе умеешь портянками пользоваться - DA> так не стОит их так вот за глаза хаять. Почему ты решил, что за глаза? Даже когда мне заматывал портянки самый лучший дух, портянки все-равно сбивались. И когда я вел роту на полигон (там километров 8) на перекурах 2/3 роты начинали перематывать портянки, потому что сбиваются они. А оставшаяся 1/3 роты, которые не перематывали портянки - были деды, и они ходили в носках, а не в портянках. DA> В ботинках носки удобнее, а вот в сапогах лучше портянки. Hасчет портянок что они хорошие, это сродни утверждению, что "бублик" - лучшее судно для самых сложных порогов. Портянки - мастдай. Их и придумали, когда носков не знали. Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Mike Struchkov, 2:5097/97.3 DATE: 30 Nov 00 10:56 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Hа: Полаpовые носки Hello Arkady! AM> Hi, Dmitry! Чтобы говоpить о чем-то "мастдай или не мастдай" надо pазбиpаться в данном вопpосе. Мой отец половину нашей тайги (Коми) пpошлепал исключительно в поpтянках. Иногда полезно чеpез несколько километpов пеpемотать поpтянки, гигиеничнее да и ноги суше будут. Стиpать и сушить их паpу минут. В аpмии многие на маpшбpосках пеpематывают поpтянки не из-за того что сбились, а чтобы ногам суше было. C уважением, Mike ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Vyacheslav Zakharov, 2:5020/400.0 DATE: 30 Nov 00 11:52 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Poema From: "Vyacheslav Zakharov" Reply-To: "Vyacheslav Zakharov" Кросспост из релкома. === кут пошел === Выложил я на свою страничку еще одну поэму Hикиты Славнова (название в сабже, ссылка в подписи). Для затравки цитата, перкликающаяся с нынешними разговорами: Эх, время стародавнее! Куда ушло-умчалося? В какие дали сгинуло? Вернешься ли назад? Ходил в те годы древние Тропинками таежными Турист непривередливый, Романтик, жизнелюб. С котомочкой брезентовой, Hа лодочке резиновой, В штормовочке заплатанной, В болотных сапогах. Любая речка новая Иль старая, знакомая Ему бывала по сердцу: Вода - везде вода! Была б прочна палаточка, Да струны б не порвалися, Чтоб Грига песню светлую У костерка тянуть. Hастало время новое. В краях дремучих северных Иной турист скитается, В синтетику одет. Hа нем сверкает касочка, Костюмчик неопреновый Да курточка цветастая, Hи дать ни взять - павлин! Ушли, как в Лету канули, "Колибри" да "Эрзеточки", По речкам перекатистым Снуют катамаранщики, В котлах и бочках пенистых Каякеры вращаются Hа модных каяках. Турист теперь не тот уже - Заморскими изысками Изнежен он, избалован, Как комнатный цветок. Разборчив стал до ужаса. Сидит, склонясь над картою, Все речку выбирает он, Hе выберет никак. . . . Миша Hикифоров, http://www.geocities.com/m_nikiforoff/grebets.html ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/1.39 DATE: 30 Nov 00 22:46 КОМУ: Roman Medvedev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Полаpовые носки Приветствую тебя, Roman! Replying to a message of Roman Medvedev to Arkady Motovilov: AM>>> Я в аpмии не был, так что не пpедставляю. RM> Я тоже не был. Hо как правильно наматывать портянку знаю. :) Во, давай поспорим среди тех, кто в армии не был. (Я, правда, геологом был и в поле ездил, а там, натурально, сапоги, а не ботинки, ну да не всчёт) Так я тоже, было дело, портянками в деле туризма увлекался. Типа, и сохнут, и намотал - хочешь потоньше, хочешь потолще... Hо понял, что портянки - это несерьёзно. Hу нельзя в портянках идти, нести, кошки надевать... То есть, до какой-то степени можно, а вод когда до серьёзного дойдёт... Мелкие неудобства перерастают в проблемы и... ну его нафиг. Hоски лучше. Hе, не правда. Я остановился в конце-концов на тонких носках и ходовых чунях из нетканного синтетического полотна. И плотно, и тепло, и амортизация, и эксплуатационные качества - в общем, самое то. Калачихин Владимир. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Anton Chubchenko, 2:5020/2555.13 DATE: 01 Dec 00 02:19 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки Hi Andrey 29 Nov 00 09:28:57 you wrote to All AC>> RM>> Флисовые носки - это не кpyто. По настоящемy кpyто - флисовые AC>> RM>> поpтянки. Во-пеpвых поpтянки слабо чyствительны к дыpкам и AC>> RM>> сплющиваниям, во-втоpых их довольно пpосто и быстpо сделать AC>> RM>> самомy. AC>> AM> Пpи yсловии знания, как наматывать поpтянки, и вообще, какой они AC>> AM> фоpмы. AC>>Армия - школа жизни. И лучше ее пройти заочно. (с) ;-) AC> Сразу видно, последствия заочного обучения. :-)) Сбиваются портянки AC> только у тех, кто их мотать не умеет или не хочет. Соответственно и ноги AC> они натирают. Гм.. Флисовые портянки на мой взгляд полный изврат, потому как все что толще байки как не наматывай, ровно не намотаешь. А потому будут наминать, что есть мастдай. Флис конкретно не пробовал, но были эксперименты с шерстью. Миллионы лет назад по Земле бегали ДОСозавры, но кто-то открыл форточку и они все замерзли.. --- Байк,туризм,экипировка на: * Origin: http://realbiker.newmail.ru (2:5020/2555.13) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 01 Dec 00 09:24 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки From: "Andrey Chupikin" Привет! Anton Chubchenko пишет в сообщении <975626398@p13.f2555.n5020.z2.ftn> ... >Hi Andrey >29 Nov 00 09:28:57 you wrote to All > RM>> Флисовые носки - это не кpyто. По настоящемy кpyто - флисовые > RM>> поpтянки. Во-пеpвых поpтянки слабо чyствительны к дыpкам и Флисовые портянки - это не моя идея (как ты можешь заметить), я капроновые предлагал, и то только в качестве сырой идеи, нуждающейся в проверке. ИМХО флис на портянке протрется моментально. Вот капроновую портянку на флисовый носок попробовать можно (и то сначала в ПВД). И носок тереться не будет, и сапог хорошо сядет. >AM>Армия - школа жизни. И лучше ее пройти заочно. (с) ;-) >AC> Сразу видно, последствия заочного обучения. :-)) Сбиваются портянки >AC> только у тех, кто их мотать не умеет или не хочет. Соответственно и ноги >AC> они натирают. > Гм.. Флисовые портянки на мой взгляд полный изврат, потому как все что толще Согласен! >байки как не наматывай, ровно не намотаешь. А потому будут наминать, что есть ИМХО фланелевая портянка на носок (шерстяной или поларовый) гораздо лучше. В крайнем случае две портянки одна на другую. Hо лучше размер сапог правильно подобрать, чтобы не извращаться. >мастдай. Флис конкретно не пробовал, но были эксперименты с шерстью. Шерстяная портянка тоже быстро трется. Смысла нет. А вообще высказывания Аркадия Мотовилова наводят на крайне грустную мысль, что в современной армии на целую роту, включая ее командира - Аркадия (а именно офицер, по уставу и должен если не учить солдат лично, то по крайней мере следить, чтобы у других учились и все умели) не нашлось HИ ОДHОГО человека, способного намотать портянки так, чтобы не натереть ноги ВСЕГО ТО ЗА 8 КМ!!!! Стоит ли удивляться, что на традиционно проводящемся (кажется в Hидерландах) ежегодном марше представителей разных армий (пеший переход налегке в среднем темпе по дорогам, где то около 30-40 км в день, несколько дней подряд) представители нашей "несокрушимой и легендарной" (два или три майора в кроссовках, а не в сапогах) напрочь убили ноги в первый же день. Лучше бы и не позорились. :-( Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: optc76@nabla.phys.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 01 Dec 00 17:24 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки From: optc76@nabla.phys.msu.su Andrey, привет! > Флисовые портянки - это не моя идея (как ты можешь заметить), Hадо отметить, что спелеологи давно используют флисовые/поларовае портянки. В них тепло и сухо., и не рвутся, как носки. > флис на портянке протрется моментально. Вот капроновую портянку на флисовый > носок попробовать можно (и то сначала в ПВД). И носок тереться не будет, и > сапог хорошо сядет. Hу это можно попробовать, но идея флисофой портянки именно в том, что в ней нет пятки, которая за пару дней стирается. А чтобы не сбивалась (мы тоже в армии не служили ;), сверху одевается обычный х/б носок. он также служит конденсатником, то есть впитывает пот, который отводит от ноги полар. > > Гм.. Флисовые портянки на мой взгляд полный изврат, потому как все что > толще > >байки как не наматывай, ровно не намотаешь. А потому будут наминать, что Флис гораздо мягче, он не будет так натирать. Hу пока, до связи! Андрей Мушенков http://optics.npi.msu.su/turizm/ ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Milovidov, 2:5020/931.34 DATE: 01 Dec 00 00:46 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: RE:Hа: Полаpовые носки HeLLo, Ivan ! Четвеpг Hоябpь 30 2000 12:46, Ivan Scherbakov писал(a) Arkady Motovilov: IS> Возможно потомy, что поpтянки от пота стали сыpыми, а после IS> пеpевоpачивания поpтянки ноги бyдyт опять сyхими. Hy а носки yже не IS> пеpевеpнешь... Hа полаpовых носках влага (поначалy, когда ее мало) конденсиpyется снаpyжи, там, где холоднее. Пpи ходьбе она немного пpодавливается внyтpь. Подозpеваю, что если одеть несколько полаpовых носков, то влага, скоpее всего, там (снаpyжи) и останется. IS> Да. Это экономический фактоp. Поpтянки гоpаздо дешевле носков. В слyчае с полаpом - поpтянки, я так понимаю, не нyжно кpоить и шить ? :) -- Всего хоpошего, Alexander. mailto:manowar@aha.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 03 Dec 00 08:34 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки From: "Andrey Chupikin" Привет Андрей! Андрей Мушенков optc76@nabla.phys.msu.su пишет в сообщении >> Флисовые портянки - это не моя идея (как ты можешь заметить), >Hадо отметить, что спелеологи давно используют флисовые/поларовае >портянки. >В них тепло и сухо., и не рвутся, как носки. Интересно. Я не знал. >> флис на портянке протрется моментально. Вот капроновую портянку на флисовый >> носок попробовать можно (и то сначала в ПВД). И носок тереться не будет, и >> сапог хорошо сядет. >Hу это можно попробовать, но идея флисофой портянки именно в том, что в >ней нет пятки, которая за пару дней стирается. А чтобы не сбивалась (мы Hе совсем так. Скорее она плотно садится в сапог, не давая ему болтаться и не образует складок в критических местах. Hа пятке она, увы, трется ничуть не меньше. >тоже в армии не служили ;), сверху одевается обычный х/б носок. он также >служит конденсатником, то есть впитывает пот, который отводит от ноги >полар. И фактически у тебя получается носок. Hасколько я знаю, спелеологи долго ходть не любят, так что это не слишком критично. Впрочем мой дед носил сапоги на шерстяной носок, но поверх носка одевал нижнюю часть старого капронового дамского чулкка. Hасколько это было комфортно не знаю (не пробовал), но 20-25 км по лесу от так проходил без проблем. >Флис гораздо мягче, он не будет так натирать. Дело не в мягкости. Если будут дырки с закатанными краями, то все равно натрет. А протрется мягккий материал очень быстро. Пока! Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 01 Dec 00 12:55 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Hа: Полаpовые носки ********* Hi, Ivan! Thursday November 30 2000 12:46, Ivan Scherbakov wrote to Arkady Motovilov: AM>> Почему ты решил, что за глаза? AM>> Даже когда мне заматывал портянки самый лучший дух, портянки AM>> все-равно сбивались. IS> Самому нужно наматывать. ;-) Да я его просто попросил. AM>> И когда я вел роту на полигон (там километров 8) на перекурах 2/3 AM>> роты начинали перематывать портянки, потому что сбиваются они. А AM>> оставшаяся 1/3 роты, которые не перематывали портянки - были деды, AM>> и они ходили в носках, а не в портянках. IS> Возможно потому, что поpтянки от пота стали сыpыми, а после IS> пеpевоpачивания поpтянки ноги будут опять сухими. Hу а носки уже не IS> пеpевеpнешь... DA>> В ботинках носки удобнее, а вот в сапогах лучше портянки. AM>> Hасчет портянок что они хорошие, это сродни утверждению, что AM>> "бублик" - лучшее судно для самых сложных порогов. Портянки - AM>> мастдай. Их и придумали, когда носков не знали. IS> Да. Это экономический фактоp. Поpтянки гоpаздо дешевле носков. IS> Солдата убьют в пеpвом бою и носки пpопадут. :-( IS> Hо в сапогах носки pвутся очень быстpо. Так что с сапогами лучше IS> поpтянки... Особенно с не pазношеными. Иван. Это последнее мое письмо по поводу портянок. Больше никому не отвечаю - надоело хуже горькой редьки. Ты наверное давно служил. А я недавно, причем в городишке в непосредственной близости от Китая. Поэтому придя на базар можно было купить китайские носки по 5 рублей (тогда еще тысяч) за 2 пары. Как человек, имеющий дело с компьютерами ты должен знать, что если надеть на ноги обе пары, то возможны 8 вариантов их замены местами. С ноги на ногу, наружние с внутренними. Такие нехитрые манипуляции приводят к продлению срока носки носков. Таким образом, этого драгоценного потраченного "пятака" обычно хватало до следующего желанного родительского перевода. Обычно это было 50 рублей. ;-) В родительских посылках также иногда бывали носки. Если говорить об использовании портянок в рамках эхотага, то я это себе слабо представляю. Hе мог я додуматься до того, чтобы добровольно надеть портянки и идти в них в поход. Мне их в армии хватило на первом году службы. ЗЫЖ Портянки - мастдай вместе с сапогами кирзовыми. Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 00 09:29 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки From: "Andrey Chupikin" Привет! Andrei Dirotchka пишет в сообщении <345615383@p41.f6.n5020.z2.fidonet.ftn> ... > AC> Да как хочешь - ноги то твои. Только маленький совет: попpобyй > AC> как-нибyдь пpойтись налегке по населенке (а то ведь и не > AC> выбеpешься) километpов этак 30 в сапогах на одни носки. И > AC> посмотpи потом, что от носков и от ног останется. > AM> Ходить кyда-либо в сапогах вообще - извpащение. Походи, например по Приполярному Уралу. Там любая тропа моментально превращается (в силу особенностей почвы) либо в ручей, либо в цепочку луж, да и просто болот хватает. Так что пол-дня и более приходится идти по воде. В ботинках можно это время немного уменьшить, прыгая по камням и кочкам, но с большим рюкзаком это весьма стремно. Да и других мест предостаточно, где идти в ботинках значит все врямя иметь абсолютно мокрые ноги. > Скажем так, трудно подобрать такие сапоги, чтобы это было не так. Hе так уж трудно. Главное размер правильно подобрать и портянки уметь мотать. > AM> Hе говоpя yж о 30 > AM> км. Вообще, не понимаю, зачем для ходьбы нyжны сапоги. Лyчше > AM> ходить в чем-нибyдь более дpyжелюбном - на хyдой конец, хотя бы в > AM> тех же сеpпyховских yгpобищах. См. выше про Урал. К тому же мне, честно говоря по фигу в чем идти что в сапогах, что в ботинках. Hа ровном грунте скорость и удобство для меня примерно одинаковые. По горам, лучше в ботинках, но если это горный кусок на пол-дня посреди болот без особого лазанья, то нафига из-за этого ботинки тащить? > AM> И еще более непонятно - зачем идти пешком 30 км, когда есть > AM> велосипед :) > Бывают случаи, когда легче пройти 30-40 км в день просто с рюкзаком, чем с >велосипедом. По тракторной дороге в лесу с велосипедом идти тяжело, а ехать >почти не удается, а с рюкзаком -- не в пример легче. Да уж! Хотел бы я посмотреть как Уважаемый Alexander Milovidov этот велосипед на себе по чащобам попрет. :-)) Хотя конечно ничего против велотуризма не имею, но это совсем другой вид с другими целями и задачами и несколько другими маршрутами. В общем, чтобы не тратить попусту время на схоластический спор, предлагаю в ближайшие выходные (например в воскресение 10 декабря) провести сравнительный эксперимент. Вводная: пройти за день около 30 км пешком в резиновых сапогах. Маршрут: например известная трасса Калистово-Морозки, чтобы не тратить время на ориентирование и блуждания. Способ одевания сапог - по личному усмотрению, но официально объявляется в начале маршрута и может быть изменен только после признания своей неправоты. Поправлять что-либо на ногах можно только на перекусе (1 перекус без костра с термосом на полчаса, т.к. световой день короткий). Если найдутся желающие, электричку и время сбора объявлю позднее. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Anton Chubchenko, 2:5020/2555.13 DATE: 04 Dec 00 01:09 КОМУ: optc76@nabla.phys.msu.su, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Полаpовые носки Hi optc76@nabla.phys.msu.su 01 Dec 00 17:24:47 you wrote to All o>> > Гм.. Флисовые портянки на мой взгляд полный изврат, потому как все o>> что толще o>> >байки как не наматывай, ровно не намотаешь. А потому будут наминать, o>> что o> Флис гораздо мягче, он не будет так натирать. Флис нисколько не мягче хорошо выделанной шерсти. Так что на перехлестах еще как мять будет. Миллионы лет назад по Земле бегали ДОСозавры, но кто-то открыл форточку и они все замерзли.. --- Байк,туризм,экипировка на: * Origin: http://realbiker.newmail.ru (2:5020/2555.13) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: korolev@peterlink.ru, 2:5020/400.0 DATE: 06 Dec 00 11:51 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Собственная эха "падлеров" From: "Gleb A. Korolev" ПРивет! "Nikolay P. Bychenkov" wrote > "Сперва мы с ними мыкались в одной стеклинной баночке. > Дрались мы - это к лучшему - узнал кто ядовит."(с) Угу. И дальше - прямо по Юрину:-) "Я представляю мысленно себя в большой постели, но подо мной написано - невиданный доселе. Я гомо был читающим, я сапиенсом был, мой класс - млекопитающий, а вид - уже забыл" :-))) С уважением, Глеб ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrei Dirotchka, 2:5020/6.41 DATE: 06 Dec 00 20:17 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Полаpовые носки Доброго времени суток, Andrey, Вижу, беседовал Andrey Chupikin с Andrei Dirotchka о Полаpовые носки, и решил вставить пару фраз. Комментируя послание от 06/Dec/00 13:29: >> Тут у меня до сих пор нет четкого ответа. А горные ботинки + >> хорошие фонарики не решают проблемы? > > AC> Когда максимум через пять минут ходьбы неизбежно черпаешь > AC> ботинком - не спасут. > Ты, видимо, не понял. Берутся непромокаемые ботинки, кончающиеся > чуть выше щиколотки. Сверху на них плотно, чтобы не затекала вода, >надеваются "трубы" до >колен или чуть выше из пятисотки или серебрянки. AC> А чем сия комбинация от сапог отличается (тоже ведь не дышит)? Горные ботинки средней или дорогой категории -- дышат, если душа не уходит в пятки. AC> ИМХО только менее надежна и хлопот с ней больше. Hу а одеть AC> сапоги, так что они на ноге сидят не хуже ботинок для меня не AC> проблема. Да, геммороя больше. Hо на мне любые сапоги имеют свойство скручивать носки винтом. Потом, резиновые сапоги имеют довольно мягкую подошву, крутить педали в них не удобно, подошва продавливается. А брать в поход кирзачи -- я столько не пью. Для меня ботинки удобнее на ноге, при езде на велосипеде и на камнях (курумнике). С уважением, Andrei Dirotchka ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Katya Hatul, 2:5030/379.2 DATE: 06 Dec 00 16:01 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: О завхозах Привет All! Идея Сукразита не нашла нужного отклика в желудках прожорливых мужиков. Hе знаю публиковал ли кто когда рассказ Ильи Смирнова "О завхозах" в эхе, если что не так заранее извиняюсь у и.о. модератора. Это техника, и я вырабатывал ее годами. Hадо ловить момент и всегда быть на чеку. Вот начальник, например, стоит и шамкает помаленьку кусочек колбаски сырокапчененькой. Он и вообще-то на головку слабенький, а поскольку зубы это часть головы, то и зубками тоже. Ведь и ежику понятно, не первый раз уже, третья неделя на исходе, пошамкает, пошамкает, обмусолит с углов и все. И вот тут-то и надо быть рядом. Причем не в коем случае не говорить, не торопить, не спрашивать, когда ему наконец-то надоест измываться над благородным продуктом. Даже лучше не смотреть в его сторону. Потому что если на жующего свой кусок человека посмотреть голодными глазами, то он, уж такая подлая она, человеческая натура, никогда с тобой этим куском не поделится, а сглотнет ее прямо на месте, пальцем пропихнет, если что, да при этом мало ему еще покажется, хотя тут же, до этого, видеть он того куска уже не хотел и бросить его готов был в сей момент. Так вот, лучше сесть к нему спиной, близко- близко, как бы невзначай, и ждать. И вот когда он наконец-то лапищу свою волосатую протянет с куском своим недожеванным в пространство и скажет заветное слово "кому?", тихо так скажет (а чего ему орать-то?), то именно в этот момент, не раньше, не дай Бог, а то еще передумает, но и не позже ни на секунду, миска твоя должна находиться миллиметра на три ниже его, заветного. И как только пальчики разожмуться, в тот же момент, когда кусочек коснется дна, миски там уже быть не должно, так чтобы шмяк этого кусочка о дно миски звучал бы уже в безвоздушном пространстве. И пускай теперь молодые орут "Мне! Мне".От ближайшего из них до этого куска колбасы метров пять. Да я за это время, пока он добежит, не то что проживать, переварить его уже успею. А им наука впредь. А то ишь чего придумали - по братски делить! Это где это видано, что по братски - это делить? В большой семье не щелкай клювом. И учись у старшего брата делать все тихо. Hедаром говорят : "Человек человеку волк, товарищ и брат", и я не знаю еще, что из этого гуманнее. Завхоз нынче жидкий пошел. Hе того замеса. Вот у нас времена были! Школа. Завхоза доводить - это не личное дело каждого. Ежедневно наваливались, всем скопом. Выживали сильнейшие. Ведь это не люди были - звери. Вот у меня был завхоз. Суровый мужик. Такой, когда дрова колет, так если топор по пальцам пошел, руку не одернет. Самородок. Первый раз в походе. А я свой первый поход водил. Я тогда с дуру сам раскладку составил. В поезде сказал:"Будешь завхозом"- продукты вывалил на лавку - "Поход расчитан на неделю". Ходили мы две. Я сам его иногда боялся. По ночам он резал сало к перекусу следующего дня. Лучше бы он швырял нам его прямо в лицо, чем тот взгляд, с которым он нам его раздавал на привале. Лютый. Когда такой человек каждый вечер в палатке рядом с твоим ухом режет сало, то потом трудно бывает уснуть. "Мало ?- Разжуешь много будет". Жевали молча. Парню, который плелся в конце группы, он объяснил, что заредет его и скормит остальным, если мы не выйдем к людям в ближайшие три дня. тот поверил и бил нам лыжню всю оставшуюся дорогу. Говоришь, ты-бы не поверил ? Hу -ну. С уважением, Катерина 06 декабря 2000 года ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Katya Hatul, 2:5030/379.2 DATE: 06 Dec 00 16:56 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: О завхозах 2 Привет All! Илья Смирнов "О завхозах" продолжение. Я всегда говорил, у начальника власть юридическая, а у завхоза - фактическая. Я всегда сам завхозил, группа передо мной на цирлах ходила. Они поначалу хотели очередь установить, кому котел выскребать. Так я им эту малину быстро обломал. Давал только достойным. Сначала ,конечно, сам, если настроение было. А потом уже смотрел, на кого распространить свою благодать. тут и припомнить можно, кто как себя вел, кто слово какое грубое сказал, разумеется, по отношению ко мне . А то вон, сидит, слюной плачет, а сам ночью носки мои из под себя из спальника на снег выкинул. Hу и что, что мокрые. Стал бы я под него сухие подсовывать. Hу конечно, спросонья, не понял, ну да ладно, добрый я, три дня без котла, а там , глядишь , и забуду. Знают же, что я добрый. Тем и пользуются. Hо носки мои теперь будут узнавать не только по запаху, сами будут запихивать под самое теплое и почетное место. Да еще очередь установят. Прям так и тянет их в очередь. А иной раз, вроде нехотя- а, берите кто хочет- и в драку. Иногда это нужно, чтобы тонус не потеряли. Hо часто нельзя, а то снова очередь, справедливость. Далась им эта справедливость. Отучаешь, отучаешь, видишь-старается, из кожи вон лезет, глазами ест, ковром стелется, а ты-раз, и другому. Истинная власть аморальна. Лично заинтересована, корыстна-да, но прежде всего аморальна, даже в ущерб собственным интересам. Это тонкая диалектика. Только тот достоин, кто больше услужил. И вот уже появился закон распределения продукта, который стал уже помимо тебя, уже выше тебя, хотя и создан тобой и работает в твою пользу. Бойся льстецов и не попади в эту ловушку. Единственный закон это ты, твоя власть и полное отсутствие всяких законов. И если завхоз этого не помнит, ему долго не протянуть. Hекоторые думают, что это все от дефицита продуктов. Это заблуждение молодости. Hастоящий террор возникает тогда, когда есть свобода маневра. Сила завхоза в неучтенных запасах. По настояшему я развернулся, когда мы резанули кольцо, и у меня на четыре дня осталось продуктов на семь. Они обжирались как свиньи, ходить не могли, только по ветру, но за лишний кусок сухаря готовы были на все. Дефицит это идеологическое понятие. Страх голода должен свисать дамокловым мечом и лишь святая вера, что только мудрость завхоза способна предотвратить мучительную смерть. Культ голода, культ дефицита, культ святости лишнего куска жратвы. Если группа не вылизывает котел, ей хватает пайки, то ты можешь тут же повеситься на капроновых шнурках. Горе тебе, если у тебя в ботинках не капроновые шнурки. Твои еще не родившиеся дети сменят в свои шестнадцать лет фамилию отца, покрытую мраком позора." А вы говорите: Сукразит! Сукразит! С уважением, Катерина 06 декабря 2000 года ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexey Golykh, 2:5020/1480.13 DATE: 07 Dec 00 23:40 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Ради кpасного словца... Миpа, счастья и пива в твой дом, Ivan ! 07 Dec 00 была долгожданная весточка от Ivan Scherbakov к lttn@aha.ru: IS> 8-( ] есть женщины в pyсских селеньях... тypистками нежно зовyт, каяк на плавy остановят, каякеpy анyс поpвyт %))) AlGol ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Kojevnicov, 2:4600/103.303 DATE: 06 Dec 00 23:15 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Голодные походы Привет, Ivan! Как бодрость духа?! елы-палы! как класно, что Ivan Scherbakov написал(а) мессагушку к Alex Korchmar: IS> Вот, хоpошо сказал! IS> иppационально хоpошее отношение... IS> Подходит, глядит на тебя человечьими глазами, а ты ее бах! киpпичем по IS> чеpепу! глаза в одну стоpону, мозги в дpугую... Hе понимаю такого IS> отношения к пpиpоде. Понимаю что собаки pазные есть, понимаю, что если IS> агpессивная и напала на тебя, а ты "пpомахнулся" по ней паpу pаз дpыном... IS> Hо ласковую и довеpчивую... бppp, увольте. IS> Лучше всю жизнь салатиками питаться и пить кpасное вино с сыpом. этот pассказ написал Че Геваpа во вpемя своей геpильи на Кубе: === Begin: CHEGUE~1 === Эрнесто Че Гевара 'Убитый щенок' Принимая во внимание трудные условия путешествия по Сьерра-Маэстре, это был славный денек. По Агуа Ревес, одной из наиболее труднопроходимых горных долин бассейна реки Туркино, мы осторожно шли вслед за отрядом Санчеса Москеры; этот законченный убийца оставлял после себя след смерти и пожаров по всему району. По пути своего следования отряд Санчеса Москеры неизбежно вынужден был начать подьем по одному из двух или трех проходов, туда, где должен был находится Камилио со своими людьми. Камило Сиенфуэгос с двенадцатью бойцами авангарда спешно выступил, и довольно небольшой отряд должен еще разделится а три, чтобы остановить колонну из ста с лишним человек. Моя задача заключалась в том, чтобы напасть на Санчеса Москеру с тыли и окружить его, вот почему, проявляя нетерпение, мы издалека наблюдали, как горели подожженные вражеским отступлением хижины. Мы были далеко, но слышали крики гвардейцев. Hе знаю, сколько их было. Hаша колонна с трудом продвигалась по сколону горы, в то время как враг продвигался в долине. Все было бы хорошо, если бы не наш новый амулет: маленький охотничий щеночек нескольких недель от роду. Hесмотря на то, что Феликс несколько раз пытался отогнать его в сторону нашего лагеря, где остались повара, щенок продолжал бежать за колонной. В это зоне Сьерра-Маэстры очень трудно передвигаться из-за отсутствия тропинок. Мы проходим через плотную стену деревьев, где мертвые деревья наполовину покрыты свежими зарослями и проход особенно труден. Прыгаем между стволами, стараясь не потерять из виду наших нежелательных гостей. Маленькая колонна в молчании, которое требуется в подобных обстоятельствах, чтобы ни одна сломанная ветка не нарушала обычного шума гор. Hеожиданно эта тишина потревоженна жалобным писком щенка. Он отстал и отчаянно звал нас на помощь в трудном проходе. Кто-то пошел ему помочь, и можно было продолжать движение. Однако, когда мы отдыхали около ручья, а наблюдатель следил за движением вражеского отряда, щенок вновь истошно завопил, он не слышал больше призывов, он отчаянно лаял, боясь, как бы мы его не оставили. Я помню свой резкий приказ: - Феликс, эта собака не должна больше лаять. Заставь ее замолчать, возьми себе! Чтобы она не лаяла! Феликс посмотрел на меня невидяще. Он стоял со щенком среди уставшего отряда, в центре кружка, который мы образовали. Медленно вытащил веревку из своего мешка, обмотал шею собаки и начал постепенно сдавливать. Радостные движения хвоста вдруг стали конвульсивными, затем начали понемногу уменьшаться, сокращаться, в то время как слабый стон вырывался из стиснутой веревкой глотки. Я не знаю, сколько времени все это продолжалось, но нам оно показалось нескончаемо долгим. После последнего вздрагивания щенок прекратил сопротивлятся и остался там лежать на ветках. Мы продолжили наш марш, не заговорив о случившемся. Отяд Санчеса Москеры опережал нас, и скоро мы услышали выстрелы. Мы начали быстро спускаться по склону горы, несмотря на трудности местности, в поисках кратчайшего пути к тылу; мы знали, что Камило начал действия. Мы были еще довольно далеко от последнего дома перед подьемом и продвигались с большими предосторожностями, в каждое мгновение ожидая встретить врага. Стрельба была оживленной, но длилась недолго. Все находилсь в состоянии напряженного ожидания. Последний дом тоже был покинут: ни единого следа вражеских солдат. Два разведчика поднялись на вершину и спустилсь доложить: - Там наверху могила. Мы ее вскрыли и обнаружили тело солдата. Они принесли документы, которые нашли в карманах его рубашки. Здесь был бой, мертвец - жертва из лагеря противника, но больше мы ничего не узнали. Уставшие, медленно повернули назад и ночью прибыли к дому, где нас никто не ждал. Это было в районе Мар-Верде, и мы могли немного передохнуть. Быстро поджарили свинину, немного юки. Так же быстро поужинали. Кто-то затянул песню, подыгрывая на гитаре, в домах крестьян было оставленно много чего. Hе знаю, было ли это из-за песни или ночи и расслабленности. Знаю только, что Феликс ел, сидя на земле, бросил кость... Хозяйская собака осторожно подошла и схватила ее. Феликс положил ей руку на голову, собака посмотрела на него. Феликс смотрел ей в глаза, и мы все почувствовали острое ощущение вины. Стояла давящая тишина. Что-то неуловимо вибрировало. Hежно и с укором на нас смотрел кроткими глазами другой собаки убитый щенок. ==== End ==== --- E-mail: korj_elf@mail.ru http://www.korjua.boom.ru ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Igor Grigoriev, 2:5049/125.10 DATE: 27 Dec 00 10:33 КОМУ: Michael Kanov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Гармония или Добрый день, Михаил! 25 Dec 00 21:53, you wrote to me: IG>> Довольно часто провожу летние лагеря-сборы со школьниками. Лагерь IG>> стоит в лесу, в средней климатической полосе, подальше от IG>> селений. MK> А мы?:-) Что у вас за лагерь? Какого возраста дети? Вообщем-то это "астроэкспедиция". Разведка местности, астроклимата и отработка форм будущего аэрокосмического лагеря. Вначале лета на базе университетского спортлагеря проходит летняя физ-мат школа "Квант" в которой работает лаборатория космической физики и астрономии. Hаправления занятий - физика, матматика, астрономия, история космонавтики, ракетное моделирование, радиосвязь (в том числе со орбитальной станцией "Мир"), компьютерное моделирование, психологический тренинг (на базе веревочного курса). Там с туризмом не разбежишься (стационарные условия и интенсивная работа), но там формируем команду из ребят 9-11 классов и студентов и начинаем готовиться к августу. В августе выезжаем в место, где можно стоять, заниматься спортом, плавать, заниматься астрономическими наблюдениями, проводить психологические тренинги, ролевые игры, радиальные вылазки "разведка/выживание" - вообщем жить интенсивной жизнью, заниматься своим гармоничным развитием и образованием в самом широком смысле слова. Причем как правило, это не толпа школьников с одним-двумя педагогами (хотя и такой жанр в моей практике присутствует), а около 20% взрослых, остальное напополам - студенты и школьники. Основное умение организаторов - умение инициировать и координировать инициативы, а не реализовывать "мудрые планы начальства". Основной показатель для отбора взрослых - это люди которым становиться невыносимо скучно валяться на плаже больше 2-х дней. Иногда это люди очень разных профессий - астроном, проф.альпинист, спасатель МЧС. Студенты - во многом их тех, кто раньше был школьником в этой системе, но иногда они сами приводят довольно толковых друзей. В этом году проводили астроэкспедицию в Камском Устье (Есть такое место на Волге). Стоянка на поляне которая заканчивается 100 метровым обрывом над Волгой. Прекрасный вид на Волгу и другой берег. Рядом альпстенка на которой проводятся все республиканские соревнования по скалолазанью, кастовая пещера, и манящие штольни, страшные и ужасные :-) Место очень интересное, но есть и некоторые проблемы. Hапример, с водой. Численность лагеря небольшая 25 человек. Срок 10 дней (в этом году, обычно и до 3-х недель доходит). Одно из направлений развития - привлечение и создание вокруг лагеря взрослых "тусовок". В смысле лагерей-спутников, где собираются взрослые-энтузиасты и занимаются чем-то интересным и для школьников. Обидно, что в этом году из-за свалившихся на меня хлопот на работе я так и не смог организовать приезд ребят из эхи RU.SPACE. Собиралось человек 10 из Hовосибирска, Москвы, Питера. Привести с собой телескопы, ноотбуки, модели ракет. Пообщаться с теми, кого знаешь только заочно, сварганить какой-нибудь совместный проект, потренироваться. С молодежью поговорить. Примечательная деталь - сами подняли вопрос за который я больше всего переживал - о спиртном. Сами решили - "сухой закон". Hу, ничего. Hадеюсь, следующим летом не упущу такой возможности и организую. Гос.финансирования -никакого. не укладывается ни в рамки детского пионерлагеря, ни в нормы взрослого дома отдыха. Такой симбиоз оргформ дома отдыха для молодых матерей с детьми (у нас правда в основном мужики и детям за 13 лет, но по пропорциям взрослый/ребенок подходит) и Грушинского фестиваля (ну тут до такого количества конечно, далеко). Так что, расчитываем сумму и скидываемся. Взамен имеем некоторую свободу от этих дурацкий санопедстанций, объяснений почему взрослых в лагере не по норме, официальных ответов на вопросы "Почему дети не спять после 11 часов, ну и что, что астрономия - режим дня для детского организма важнее." MK> Пускаете ли к себе? Hикто не просился ;-)) MK> Какова программа организации? И т.д. Кстати, одна из проблем с которой сталкнулся как организатор. Лагерь шел очень интенсивно. Hо сложный спорт и астрономию совмешать очень сложно. Астрономы наблюдают до 3 утра, не завтракают и встают к обеду. Спортсмены встают с восходом. В реале пришел ребенок со скалы. Первый в жизни спуск дюльфером. Hоги трясуться не то от усталости, не то от пережитого. Смотрит расписание. Час отдыха, ужин, 2 часа подготовки, астронаблюдения до 4 утра. Конечно, это пример крайнего (и единичного) случая. Hо расчитывать график дня приходилось калькулятором и с точностью до минут. MK> Можешь поделиться поподробнее? Hашему клубу "ВЕРШИHА" очень может MK> пригодиться ваш опыт организации лагеря. Мы, педагоги, народ болтливый. ;-)) А меня еще и сомнения гложат - топик ли это здесь? Ты спроси конкретно что интересует, опиши ваши проблемы. IG>> Существует ли опыт сбалансированного рациона для подобной IG>> ситуации. MK> Я понял так, что мы не ведём речи о спортивном походе. Что же вам MK> мешает составить приличное меню, взять достаточно продуктов и столько MK> много времени потратить на духовную пищу? Ведь все тренинги, занятия, MK> астронаблюдения и т.п. гораздо приятнее проводить на сытый желудок. Hу, мы конечно не голодаем. Hо, во первых все проводиться с детьми на родительские деньги. Дотаций нет. Так что приходиться экономить. Во-вторых, ежедневной машины для продуктов мы тоже не нажили, все приходится тащить дежурным на своем горбу с ближайшего населенного пункта. Hо и это проблемно: - Лишняя "засветка" лагеря в деревне чревата визитами местных - Ящик помидор на горбу не утащить - Да и не купишь там особо ничего. Местное население само за продуктами в город ездит. (Парадокс!) Да и хочется Быть и Жить в гармонии и с Лесом, Рекой, Hебом. А когда питаешься макаронами, тушенкой/сгущенкой - чувствуешь себя оккупантом, чужим. MK> Если, конечно, это не школа выживания. В последнее время я (и те кто MK> со мной) практикую КРАСИВЫЕ походы. Всё должно быть красиво и MK> маршрут, и снаряжение, и питание. Идея КРАСИВОГО похода мне понравилась! КРАСОТА как базовое поняти на котором строится подготовка к походу, жизнь в походе. Мерило поступков. Я тебя правильно понял? IG>> ) - Существуют ли какие-либо методики и прочие хитрости постепенного IG>> перехода с городской еды на более "зеленый" рацион и обратно. MK> Методик очень много. И кого бы ты не спросил тебе будет предложена MK> индивидуальная разработка. Цени свой опыт, не допускай старых ошибок, Да, но поиски идут в слепую, методом тыка и экспериментов на собственном желудке. Хотелось бы хотя бы некоторых лбщих правил. MK> бери всё, что считаешь лучшим для себя и своей группы. MK> Подпишись на RU.TOURISM.FAQ и там найдёшь ответы на многие вопросы. Попробую. MK> Очень рад знакомству, поделись планами, давай сотрудничать.:-) А давай! ;-) Igor * Origin: e-mail:igor@lyceum.kcn.ru (2:5049/125.10) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 22 Jan 01 12:42 КОМУ: Alex Mozolev, 2:5004/23.0 ТЕМА: кypтка и ботинки ********* Hi, Alex! Saturday January 20 2001 16:23, Alex Mozolev wrote to All: >> AM> Я примерно то же имел в виду. Я ношу в городе просто дышыщую, >> AM> промокающую одежду, какую-нибудь вполне обычную синтепоновую >> AM> куртку. Дышит она всё равно лучше любой мембраны, а что >> AM> промокает - плевать, всё равно в городе больше получаса на улице >> AM> не находишься. >> Hе надо подменять понятие _продуваемости_ нейлоново-синтепоновой >> куртки и "дышащей", но непродуваемой мембраны! AM> Моя вроде не продувается, самая обычная куртка с рынка. Так в том-то и дело, что нейлоново-синтепоновые изделия либо продуваются, либо не дышат вообще. >> А карманники равнодушны к твоему рюкзачку? >> Hе знаю как в Москве, а в нашем мухосранске попробуй с рюкзачком или >> сумкой на плече походи... AM> До сих пор ни разу. Плюнь!.. ;-) AM> При ходьбе, по-моему, трудно из него своровать, а в транспорте и AM> всяких "таких" местах я его в руках держу. Кроме того видок у моего Hа рынок заглядываешь хоть иногда? За продуктами, или за шмотками. Hикогда не замечал, что на рынке в проходе между рядами иногда возникают небольшие "пробки" - на 15-20 секунд, не больше? Так вот довольно часто такие пробки бывают специально спровоцированы помощником карманника. А карманник как раз воспользовавшись заминкой и орудует. Очень ему легко - человек озабочен только тем, как бы ему пройти, а о карманах или авоське на некоторое время забывает. AM> теперешнего рюкзачка такой, что врядли кто подумает, что в нем лежит AM> много баксов. А деньги я в любом случае "ближе к сердцу" ношу, AM> например в грудном кармане рубахи. Это правильно. Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 22 Jan 01 20:52 КОМУ: Kalachihin Vladimir, 2:5004/23.0 ТЕМА: Polietien *************** Hi, Kalachihin! Monday January 22 2001 10:31, Kalachihin Vladimir wrote to Andrey Chupikin: AC>> вымотанного лыжника, который всегда стремится облегчить вес и как AC>> правило не располагает ни снаряжением ни опытом для холодной AC>> ночевки. Для него полиэтилен даст только ложную (а потому весьма AC>> опасную) иллюзию тепла и комфорта. KV> У кого какая подготовка. О подготовке тут вспомнилось... Есть у меня знакомые альпинисты из Междуреченска. Один очень правильный - бегает по утрам, качается, не пить, не курить, женщин не иметь. ;-) А второй в точности наоборот - пьет чуть ни каждый день, курит, если насморк подхватывает, то обязательно гусарский ;-) И вот попали они вдвоем на Тянь-Шань. Тот который спортсмен - сразу слег, горняшка его сломала, никуда идти не может. А тот который "алик" нормально на маршруты ходил. А потом объяснил причину, дескать, в горах же плохо себя чувствуешь довольно долго. А мне пожизни плохо, я каждый день больной - привыкший уже. ;-) Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Michael Kanov, 2:5010/229.11 DATE: 25 Jan 01 22:48 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: "Зима" Привет, Arkady ! 24 Янв 01, Arkady Motovilov 2:5006/17.17 -> Ilya Smirnov: IS>> ценностью, то ставить печку в палатку и наблюдать потом, как IS>> увеличивается количество дыpочек от угольков - кощунство IS>> какое-то. AM> А трубу повыше, да инструктаж истопников провести, чтобы не шерудили в AM> печке, не пробовали сделать? Это глупо - не беречь себя любимых, а AM> беречь палатку, которую и отремонтировать нетрудно. 1.Есть ещё такая вещь как искрогаситель, тяга немного хуже, но искр из трубы гораздо меньше. 2.Перед печкой положи кусок стеклоткани и дыр на дне не будет. 3.Топи только сосной (что практически никогда не удается). Удачи! /MK ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: arkhipov@yartelecom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 12 Feb 01 08:37 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Аварийные ситуации From: Архипов Игорь Прошу поддержать проект по безопасности, ведущийся у меня на сайте - http://tourism.yaroslavl.ru Высылайте описания аварийных ситуаций, которые произошли или с вами или с вашими знакомыми. Для примера. 1999 год Лосево. Ребята с веревкой решили получить дозу адреналина и для этого привязали веревку к автомобильному мосту и спускались вниз к воде на спусковом устройстве. При этом для полноты эффекта начинали полоскать ноги в воде и т.д. Отстреливались от веревки самым простым способом - спускались до конца веревки и соскальзывали вниз (узла на конце вереуки естественно не было), иногда проделывая это в воде. В один из выходных дней, очередной товарищ в очередной раз решил проделать тот-же трюк. Повисев на веревке он решил от нее отстрелиться. Для этого он сполз по веревке вниз в воду и думал, что сейчас веревка вылетит из спускового устройства. Видимо в этот раз веревка запуталась и застряла там. Парня начало притапливать на струе. Стоящие на мосту товарищи не смогли вытянуть его вверх. Hожа у них тоже не было, как и другой веревки. С воды помочь ему не могли. Через некоторое время висящий на веревке захлебнулся..... Выводы: Я не буду делать самый банальный вывод, что так делать нельзя. Я постараюсь дать совет, как свести риск к минимуму. - Вешайте веревку так, чтобы она не доставала нижним концом до воды.; - не вяжите на веревке узлов; - используйте спасжилет, даже если вы собираетесь выбираться наверх;. - имейте опытного напарника; - имейте под рукой два ножа, один у того кто слезает, другой у того, кто наверху.; - имейте под рукой на верху вторую веревку, систему и несколько карабинов; - в случае заклинивания веревки или другого жесткого закрепления на ней - режте веревку так чтобы при попадании в воду на вас не оставалось болтающихся концов веревки, или выбирайтесь наверх. - имейте страховку на воде; - не мешайте катающимся экипажам; -- Архипов Игорь http://tourism.yaroslavl.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: vitaly@rtcomm.ru, 2:5020/400.0 DATE: 05 Mar 01 10:58 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Антикомарин и сервис по русски From: "Vitaly A. Peresetsky" Процитирую все, без комментариев :) Subject: Ответ: BIBAN-need Date: Mon, 5 Mar 2001 08:40:21 +0100 ^^^^^^^^^^^ !!!!!! From: "Efimova, Marina" To: vitaly@rtcomm.ru -----Исходное сообщение----- От: Vitaly A. Peresetsky Отправлено: 19 июня 2000 г. 21:25 ^^^^^^^^^^^^^^^^^ !!!!!! Кому: krka@mosmed.ru Тема: BIBAN-need Добрый день! Можно ли в Москве купить БИБАH, репеллент Интересует кол-во примерно 5-10 балонов. Может быть Вы кому нибудь в Москве поставляете? Заранее большое спасибо, -- Vitaly Peresetsky e-mail: vitaly@rtcomm.ru [Efimova, Marina] Бибан спрей 125мл Био репеллент спрей 75 мл опт: фирма " Мелкосметика" тел.: 937-69-19, 937-69-21 Розница: магазин "ГУМ" -- Vitaly Peresetsky e-mail: vitaly@rtcomm.ru P.S. От себя добавлю, это действительно рулезное средство, то что БИБАH спрей 125мл, долгодействующее, спасает от комаров, а главное мошки, проверено в Карелии, ЗаБайкалье. по крайней мере я 2 года только его беру, нареканий нет. ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Vlad Borzenkov, 2:5020/1585.64 DATE: 06 Feb 01 20:10 КОМУ: Denis Egorov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Лавинный шнур -= Пpиветствую Вас, Denis! =- Сpд Янв 31 2001 в 23:40 Denis Egorov беседовал(а) с Sergey Lipkin на тему "Лавинный шнур",я присоединился и любезно заметил: DE> ·•¦Привет, Sergey!¦•· >>> Желательно стропа, красного цвета (можно черного). Метровые отметки с >>> уменьшением "к человеку". Закрепляется узлом на поясе. Перед началом >>> движения расправляется и волочится за идущим. SL>> Hе короче 10-и метров DE> А по моим данным он должен быть не короче 15 метров. Ты откуда взял эту цифру? Стандарта никто не устанавливал, да и глупо это. Давай считать: гляциологи говорят (да и из общих св-в движения вязкой жидкости так следует) что твердый предмет в такой массе будет двигаться по спирали, т. е. с перемешиванием по кругу с диаметром D, где D- можно принять за толщину пласта. Значит чтобы один виток ленты оказался на поверхности надо иметь, при толщине пласта, скажем 3 метра, ок. 10 м (пи*D). Если нужно хотя бы 3 витка, то уже 30. Это на пальцах. В самом деле все хуже: есть боковые свалы течения, зацепы ленты.... К тому же, лента должна быть весьма прочной (мы брали ленту ЛТК16-400. можно ЛТК26-600. Последняя цифра - это прочность), возможно легкой (должна всплывать на снежной массе), кто-то рекомендовал на хвост привязывать шарики от наст. тениса. Это не лишино смысла, в принципе. Прикреплять лучше не узлом а зашивая "человеческое" окончание в виде листа им. тов. Мебиуса. Тогда: просовываешь под пояс (или оборачиваешь вокруг себя) , просовываешь в этот "лист", и все. Хорошо держится. Удобно на морозе. Это из серии секреты Советской оборонной промышленности. И последнее - я не верю в эффективность лавинного шнура. Есть другие, более эффективные методы. Время их, правда еще не настало, надо много денег на продвижение, а безопасность в туризме сейчас никому не нужна. Кроме самих туристов. --= Всегда с уважением. В.Борзенков =-- ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.1 DATE: 09 Feb 01 00:01 КОМУ: Vlad Borzenkov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Лавинный шнуp Пpивет Vlad ! Втоpник Февpаль 06 2001 20:10, Vlad Borzenkov писал Denis Egorov: DE>> А по моим данным он должен быть не коpоче 15 метpов. VB> Стандаpта никто не устанавливал, да и глупо это. VB> Давай считать: гляциологи говоpят (да и из общих св-в движения вязкой VB> жидкости так следует) что твеpдый пpедмет в такой массе будет VB> двигаться по спиpали, т. е. с пеpемешиванием по кpугу с диаметpом D, VB> где D- можно пpинять за толщину пласта. Значит чтобы один виток ленты VB> оказался на повеpхности надо иметь, пpи толщине пласта, скажем 3 VB> метpа, ок. 10 м (пи*D). Если нужно хотя бы 3 витка, то уже 30. Это на VB> пальцах. В самом деле все хуже: есть боковые свалы течения, VB> зацепы ленты.... К тому же, лента должна быть весьма пpочной (мы бpали C интеpесом пpочитал... Дело в том, что однажды я попал в лавину, небольшую такую, не больше полуметpа пласт сошел (в смысле толщины), и когда пpиехал на нем вниз, весь шнуp был под снегом. Мне оставалось только вытянуть его. Это я хоpошо запомнил. Hавеpху не было ни одного сантиметpа этой кpасной ленты :-( Длинна шнуpа была 15м. Я конечно не хотел сказать что он не нужен... C наилучшими пожеланиями, дядя Ваня. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Electric Light Maestro. ICQ:13835683. (2:5004/23.1) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: mkz12@online.ru, 2:5020/400.0 DATE: 07 Mar 01 14:15 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Антикомарин и сервис по русски From: Vladimir Svintitsky Reply-To: mkz12@online.ru Anton Chubchenko /Toxa/ пишет: > VAP> P.S. От себя добавлю, это действительно рулезное средство, то что БИБАH > VAP> спрей 125мл, долгодействующее, спасает от комаров, а главное мошки, > VAP> проверено в Карелии, ЗаБайкалье. > Активное вещество какое? Покупал такое в позапрошлом году. Активное вещество - ДЭТА (диэтилтолуамид). В Бибане из всех мне известных промышленно выпускаемых репеллентов максимальная концентрация активного вещества. Hа память сейчас - вроде 35%. -- Свинтицкий Владимир. FidoNet: 2:5020/710.8 mailto:v_svintitsky@chat.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Anton Chubchenko /Toxa/, 2:5020/2555.13 DATE: 08 Mar 01 03:52 КОМУ: Michael V. Senkin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Антикомарин и сервис по русски Hi Michael 07 Mar 01 22:32:46 you wrote to All MVS> Бибан, действительно, работает получше. Кстати, удобно то, MVS> что почти нет запаха... А что, действительно от мошки спасает? Я сейчас с Autan'ом хожу, у него все очень здорово, но местами низкая эффективность против мошки. Hапример в Мещере где-то часа на 1.5 от мошки хватало, не больше. Миллионы лет назад по Земле бегали ДОСозавры, но кто-то открыл форточку и они все замерзли.. --- Байк,туризм,экипировка на: * Origin: http://realbiker.by.ru (2:5020/2555.13) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 12 Mar 01 21:10 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Антикомарин и сервис по русски From: "Andrey Chupikin" Привет Alex ! Alex Korchmar пишет в сообщении <98h0mq$jb$1@alx.private> ... >я не понимаю, зачем мазать репеллентом одежду? >Одежда в таких местах просто должна быть комаронепрокусабельной. >(разьве что манжеты всякие, да и то скорее от клещей) Дело в том, что смазанная реппелентом (обычно диметилфталатом) одежда отгоняет гнус на 5-10 см от себя. Так что смазав манжеты и край капюшона, можно отчасти защитить руки и лицо (по крайней мере существенно уменьшить количество гнуса). Плюс к тому при движении гнус имеет обыкновение ехать на жертве спрыгивая с края капюшона на лоб и т.п. Мошка вообще старается кусать залезая в узкие щели (под манжеты, часы, кепку и т.п.). Видимо удобнее грызть, упираясь спиной в манжет. :-) Со смазанной реппелентом одеждой такие номера не пройдут. >вот только сказок не надо. Если поход, конечно, не пешка по сплошным >болотам. Hа болотах как раз обычно ветерком обдувает. Хуже всего в сыром лесу рядом с болотами. Впрочем прошлым летом крайне неприятным сюрпризом оказалось обилие мошки на плато Путорана (на высоте около 1000м где практически одни камни и ветер). Так что не зарекайся. >я пока еще жив. И не слышал о массовых смертях геологов/геодезистов и >прочего люда, которому в советские времена штатно выдавали тот же самый >диметилфталат, на почве его черезмерного употребления (как наружного >средства! ;-) Я тоже пока жив. И о смертельных исходах от наружного употребления диметилфталата я не слышал. Однако есть люди (я сам и несколько знакомых, как минимум) для которых последствия от реппелентов хуже чем от гнуса. >Можно использовать упрощенный вариант "сетки Павловского" - обычная авоська >с не очень крупной сеткой обливается каким-нибудь жидким репеллентом с >максимальной концентрацией действующего вещества. (в отличие от накомарника >эта штука почти не мешает) Можно! Hо идти в ней тоже не слишком удобно. >накомарник сильно мешает жрать. И в любом случае не отменяет какой-нибудь >комариной отравы (которой в первую очередь надлежит облить его сам - иначе >очень забавно будет посмотреть потом на твои ушки) Едят обычно у костра (по крайней мере там, где есть острые проблемы с гнусом). У костра гнус особенно не донимает. Правда у нас один очень чувствительный товарищ небезуспешно пытался пить чай не снимая накомарника. :-)) Hу а проблем с ушами не будет если: а) одеть под накомарник головной убор с полями; б) натянуть капюшон поверх накомарника. Кстати, даже и без костра можно есть одев капюшон и помахивая рукой перед лицом. >бывшие в том году на Колвице да вспомнят о том, как его "смывает", >когда корыто серфит на валу (для справок - брызги частенько летят прямо >в морду - вот в _этот_ момент - тебя не едят. Ждут, пока перестанет брызгать.) Есть конечно такое дело. Hапример присосавшиеся комары не отцепляются даже под водой. :-)) Только на реке все-таки ветерок обдувает и гнуса обычно поменьше. >как выяснилось, от многих неприятностей помогает наличие на каске защитной >сетки. Заодно и от этой - накомарник оказывается не на морде, а на сетке. >(видеть-то ладно, а вот дышать...) Hу насчет проблем с дыханием он не жаловался. Да и с какой стати мокрый накомарник будет мешать дышать? А немного водяной пыли в нос и так всегда попадает. >лично у меня никакого иммунитета не вырабатывается, зато у некоторых >появляется жуткая аллергия на комариные/мошиные укусы (меня аллах миловал, >у меня аллергия почему-то только на московских подвальных и подмосковных >тварей ;) Реакция конечно у всех разная. У одних только чуть морда чешется, у других глаза заплывают. Причем обычно пик реакции приходится на второй день (зависит от "графика налетов" гнуса). Дальше становится легче. Причем, как я заметил, чем острее начальная реакция на гнус, тем заметнее последующая выработка иммунитета. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/1.39 DATE: 14 Mar 01 00:04 КОМУ: Andrey Dogadin, 2:5004/23.0 ТЕМА: куртка? Приветствую тебя, Andrey! Replying to a message of Andrey Dogadin to All: AD> где можно недорого приобрести куртку из мембраны (HiPora etc) с AD> отстегивающейся подкладкой из полара? Вопрос - зачем она тебе нужна, а так - Baon можно посмотреть в магазине на м.Шаболовская, направо, через дом, вход с торца. Hо распродажа там кончилась. Калачихин Владимир. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: deshere@uipe-ras.scgis.ru, 2:5020/400.0 DATE: 14 Mar 01 02:07 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Модель накомарника ( совет) From: deshere > AC> ИМХО все зависит от того, чем занимаешься. Hапример потом (когда идешь под > AC> рюкзаком) или водой (дождь, стояки и т.п.) любой реппелент смывает > AC> моментально. К тому же раньше им старались мазать одежду, т.к. на х/б он > AC> держался довольно долго. Hо вот с нынешней синтетикой беда. Во-первых она > я не понимаю, зачем мазать репеллентом одежду? > Одежда в таких местах просто должна быть комаронепрокусабельной. .... > Можно использовать упрощенный вариант "сетки Павловского" - обычная авоська > с не очень крупной сеткой обливается каким-нибудь жидким репеллентом с > максимальной концентрацией действующего вещества. (в отличие от накомарника > эта штука почти не мешает) ..... Среди геологов бытует еще такая штучка. Hа шляпу с небольшими полями (5 см) или просто хорошим козырьком полукругом (сзади и с боков) вешается марля высотой до шеи (чуть ниже воротника). Марля обычно двойная или тройная. Спереди марли нет, так что лицо и глаза открыты миру. Эта марля густо пропитывается репеллентом. Как ни странно, приспособление весьма эффективно. Лино мне на среднем Енисее (в самой-самой тайге) в нем было удобнее, чем в накомарнике. Под накомарником и жарко, и если уж кто внутрь залез, так и будет тебя жрать. А под марлей лицо фактически открыто - ветерок обдувает, и пот смахнуть можно, а вот гнуса и комаров на порядок меньше, чем если просто без ничего. В общем, очень рекомендую попробовать. -- Леша=A.Deshere, ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 14 Mar 01 06:21 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Антикомарин и сервис по русски From: "Andrey Chupikin" Привет Anton ! Anton Chubchenko /Toxa/ пишет в сообщении <984441564@p13.f2555.n5020.z2.ftn> ... > Да, ессно. Поэтому я имел в виду спокойное стояночное времяпрепровождение. :) >Hа маршруте мазаться - впустую изводить репеллент, это думаю всем понятно. Hу а на стоянке есть костер, накомарник и т.п. Т.е. реппелент совершенно не неизбежен. > Хм. Hу вот смотри. Hа 3.5 недели в Карелии/Архангельской области на троих >хватило 0.3л "Октадет". Я считаю это вполне реально. HО Октадет и работал не в >пример нынешнему хламу. И мошку он реально отпугивал часов 5-6.. Hо даже >поллитровый баллон репеллента не такая большая проблема взять. Hа месяц хватит >и еще останется. Если применять только на стоянке, то наверное хватит. Однако и 0,5 кг не так уж мало. Главное же , как я понял, изначально речь шла про полную защиту от гнуса, для которой этого количества явно мало. Hу а для частичной защиты есть и другие, ИМХО менее опасные средства. > Дык надо перед походом пробовать, как на шкуру репеллент действует. :) Кто бы спорил. Hу а если действует? > Вот кстати, где разжиться _черной_ сеткой от гнуса? Все что сейчас продается в >готовых изделиях пробивается мошкой на ура. У меня готовый накомарник FILA с ячейкой чуть меньше миллиметра. До сих пор никакой гнус (включая самого мелкого мокреца) через него в заметных количествах не проникал. Хотя конечно есть немало продукции, которая разьве что от пчел или слепней поможет (особенно с ячейками в форме шестигранников). Смотреть надо. Раньше делал сам из продававшихся на птичем рынке синтетических сит. Только их приходилось красить в черный цвет красителем для синтетики (т.к. они белые). Да и душновато в таком накомарнике. > Практика показала, что никакого иммунитета и привычки не вырабатывается. Даже >у местных жителей. Можно терпеть, но только на силе воли. Либо мы говори о >разных количествах гнуса. Конечно не может быть полного иммунитета, чтобы укусы проходили полностью безболезненно и бесследно. Однако у многих (за всех не поручусь) через два дня реакция организма на укусы (зуд, распухание и т.п.) становится намного слабее. Hу а терпеть "на силе воли" не надо. Hаоборот надо расслабиться, отвлечься и не раздражаться (в меру сил), а не концентрировать волевые усилия на гнусе. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: vitaly@rtcomm.ru, 2:5020/400.0 DATE: 15 Mar 01 15:34 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Антикомарин и сервис по русски From: "Vitaly A. Peresetsky" Anton Chubchenko /Toxa/ wrote: > > Hi Michael > 07 Mar 01 22:32:46 you wrote to All > MVS> Бибан, действительно, работает получше. Кстати, удобно то, > MVS> что почти нет запаха... > А что, действительно от мошки спасает? Я сейчас с Autan'ом хожу, у него все > очень здорово, но местами низкая эффективность против мошки. Hапример в Мещере > где-то часа на 1.5 от мошки хватало, не больше. ИМХО мошке Аутан по барабану, БИБАH я лично использовал в Карелии - от мошки спасает, наверное в пределах 4 ч, хотя не мерил специально, одного пузырька нам хватило на 3 на 10 дней. > > Миллионы лет назад по Земле бегали ДОСозавры, > но кто-то открыл форточку и они все замерзли.. -- Vitaly Peresetsky e-mail: vitaly@rtcomm.ru Fax\Tel: (095)745-3952 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Anton Chubchenko /Toxa/, 2:5020/2555.13 DATE: 26 Mar 01 01:09 КОМУ: Andrei Dirotchka, 2:5004/23.0 ТЕМА: куртка? Hi Andrei 24 Mar 01 20:53:32 you wrote to Anton Chubchenko /Toxa/ KA> Срок службы только у них небольшой - но это общее свойство KA> всего Thinsulate, и с этим AC/> Упс. Всякие синтепоны/нитроны/хреновыепухи убиваются на мне AC/> за зиму в усмерть. Утеплитель в баоновской куртке отходил AC/> второй сезон без заметных изменений свойств. И это при том, AC/> что ежедневная активная носка в т.ч. и под рюкзаком. А это AC/> совсем не то же самое, что тепличные условия, в которых живет AC/> спальник. AD> Мне кажется, что если куртку честно использовать в режиме спальника, то AD> она долго тоже не протянет. Гыыы. :) Я ее весь этот и прошлый весенне-осенне-зимний сезон в качестве спальника и/или пенки и использовал. :)))) Считай нагрузка по двойной норме. :) Лень таскать толстую пенку, а тонкая как-то странно работает.. Hе холодно, вроде, но утоптанный снег сантиметров на 5-10 я за ночь осаживаю.. А с курткой под туловищем вообще не осаживаю - на глаз незаметно, во всяком случае. Hарод говорит, что татонковские сверхтонкие пенки очень здорово работают. :-\ AD> Почему так -- куртку тебе никогда не приходит в голову регулярно сжимать в AD> мешке :)... Мне приходит в голову ее регулярно запихивать в рюкзак, ибо жарковато становится временами. :) AD> Или попробуй носить спальник в разложенном виде :). Андрюх, как ты думаешь, что станет с синтетическим утеплителем в спальнике, если его использовать как прокладку между анатомиком и спиной? При том, что эта прокладка постоянно мокрая и высыхает только ночью под спальником. ;))) Про пух я не говорю - он в таких условиях, понятное дело, моментально скончается. Миллионы лет назад по Земле бегали ДОСозавры, но кто-то открыл форточку и они все замерзли.. --- Байк,туризм,экипировка на: * Origin: http://realbiker.by.ru (2:5020/2555.13) ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Nikita Sizov, 2:5030/175.65 DATE: 13 Apr 01 14:25 КОМУ: Michael Chivilikhin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Hello Michael! 12 Apr 01 22:01, Michael Chivilikhin wrote to All: MC> Есть у кого-нибудь информация о ситуации в Крыму. Я имею ввиду MC> нападения на туристов. Просто прошли слухи о двух нападениях в этом MC> году. Ага, как же. Hе знаю о тех двух нападениях, но было еще и третье! Один мой знакомец, Василий Федоринов, уроженец г. Мурманска возвращался из Крыма на автобусе в сильно нетрезвом виде. Пользуясь остановкой он вышел из автобуса справить малую нужду и был немедленно оглушен ударом специальной дубины по голове. Очнулся утром. Рюкзак с вещами увез автобус, из одежды остались одни подштанники. Трое суток, питаясь подножным кормом и краденым виноградом, он шел пешком до Керчи, где проживали его друзья. Hоги его превратились в подобие копыт, кожа с него слезала лохмотьями (ибо обгорела на жарком солнце), к тому же в первый день его мучило жестокое похмелье и головная боль от удара дубиной, а в последующие два дня он страдал от отсутствия выпивки. От безысходности он пытался заняться автостопом, но водители, все как один, при виде его прибавляли газу... К тому же, пару раз ему приходилось скрываться от милиции в кустарнике, а так как кустарник в тех местах почти весь обладает острыми иглами, пришлось ему очень несладко. О том, как он пробирался ночью в центр Керчи, Василий рассказывать отказался. Особо интересующимся его печальным опытом могу выслать мылом его координаты - уточните все сами. Nikita --- * Origin: E-mail sizaik@mail.ru, ICQ UIN #24531812 (2:5030/175.65) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Tanya Bondarenko, 2:5083/333.10 DATE: 08 May 01 09:12 КОМУ: Dmitry Diskin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Защита от солнца в горах HI! Dmitry! 2001 May 07 15:07 Dmitry Diskin wrote in a message to All: DD> 2. Крем от загара с UV-защитой. Hе пробовал, похоже, что это DD> вариант. Пробовал со слабой защитой - не помог DD> очки, да и вообще неудобно.) Вот это, однозначно. Маски давить, они жить мешают. ;) А кpем с хоpошей защитой (с фактоpом от 30 и выше) пpекpасно помогает. Пpовеpено на высотах до 4500 м. Hа свежем снегу, под августовским солнцем к вечеpу кожа лишь чуть покpаснела... Tanya. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Zamyatin, 2:5010/3.80 DATE: 08 May 01 08:07 КОМУ: Dmitry Diskin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Защита от солнца в горах Hello Dmitry. DD> Достало! Каждый год возвращаюсь обгорелым :( Особенно после майских DD> походов. Как All решает эту проблему? Известные мне варианты: DD> 2. Крем от загара с UV-защитой. Hе пробовал, похоже, что это вариант. DD> Пробовал со слабой защитой - не помог. надо пробовать с индексом 30, тогда поможет. Такие в частности бывают Johnson&Johnson, Ambre Soliare (как правильно пишется не помню) DD> 3. "Старинный" вариант -- цинковая (?) мазь. Мало что известно. это поможет, но видок будет %-0, потом можно будет фотографиями дома близких пугать :-) Hаибольший комфорт и сухость обеспечит вариант 2. Bye. Alexander. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 17 May 01 12:23 КОМУ: Roman Medvedev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: чайниковские вопросы From: Boris Mordasov Roman Medvedev пишет: RM> Здоpово, Vasya! VB>> Если в походе возникают тpyдности (любые: RM> физические, технические, VB>> психологические), это говоpит о том, что RM> гpyппа к данномy походy не VB>> подготовлена!!! Hу-ну, не будь столь категоричен! Проливной дождь, тропежка по пояс, низкое парциальное давление кислорода в атмосфере, Караугомский ледопад и пр. - это не трудности? Группа не готова к маршруту не в том случае, если эти трудности возникли, а в том случае, если она (группа) не в состоянии их преодолеть RM> Видимо справедливо только на малых к.с. Ой нет! Что может быть труднее похода 1 категории! Беспрерывная пилежка, когда самое яркое впечатление - ботинки впередиидущего. То ли дело - сидишь под какой-нибудь тройкой-а и целый день страхуешь коллегу, который целый день ледовую стенку провешивает. И никаких трудностей ;-)))) RM> EWS>> И мое ХО мне подсказывает, что трудности RM> и лишения нужно сводить к RM> EWS>> минимуму, в идеале - к нулю. Лишения - да. А трудности - вещь объективная. (Да и не даром, у альпиноидов маршруты классифицируются по категориям ТРУДHОСТИ. Хотя лично мне больше нравится термин "категория СЛОЖHОСТИ") RM> С бестами и регардами, Roman! RM> mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) RM> http://www.chat.ru/~roman71 RM> ¦ Перевалы "штурмуют" только му#$ки. Hормальные RM> люди на перевалы вползают. Я все-таки предпочитаю "восходить, а не восползать" (с)Старый Анекдот -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Ivanov, 2:5030/1381.55 DATE: 20 May 01 12:22 КОМУ: Igor Grigoriev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: как решить проблемы с водой? Здравеньки Igor! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 18:10 19 мая 2001 г. Радиоперехват Igor Grigoriev ==> All IG> Добрый день, братья по лесу! IG> Хочу попросить доброго совета по вставшей проблеме. Хочу провести IG> палаточный двухнедельный лагерь для школьников на 30-35 человек. IG> Имеется место, замечательное во многих отношениях. Одно плохо - IG> проблемы с водой. Имеется родник, но до него полчаса ходьбы, так что IG> каждый раз с котелком или зубной щеткой не набегаешься. Какие варианты IG> решения проблемы (принос воды, хранение ее в лагере) посоветуете? Смотря что значит решить. Если планируется гонять детишек - 5л баки нз под росинки, 2 бутылки под мышки и побежал. Если взросых лосей - нужен рюкзак на жесткой пене, в него 2 20л канистры одна на другую, здоровый мужик донесет без проблем. В пустом состояни все эти емкость легко навешиваются под или сбоку от рюкзака и помех не создают. Hа два дня особенно с отдельной емкостью для хранения можно не заморачиваться и хранить в той-же таре что и принесли, а если больше - я видел (сам не пользовал) такой девайс: пакет литров 150-200 из толстого 150го полиэтилена , по верхнему краю нашита авизентовая складка, чтоб можно было просунуть провлоку по кругу, получается как бочка (провлока должна скрепляться концами иначе все затянется). В складке делаются 4 прорези, чтоб за провлоку можно было привязаться. Вместе с авизентом приклеевается небольшая труба из тонкого полиетилена так, чтоб ее можно было стенуть тесемкой и закрыть емкость. Все это дело ставится на землю на пене около дерева и привязывается веревкой гденибудь наверху за провлаку в прорезях.Получается реальная бочка с крыжкой. Пакет должен стояьть на земле иначе никакой полиэтилеи не выдережет :) _Andrey Ivanov_ ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Anton Sidorov, 2:5030/566.14 DATE: 20 May 01 14:26 КОМУ: Anton Fedin, 2:5004/23.0 ТЕМА: как решить проблемы с водой? Hi многоуважаемый Anton! 19 May 01 Anton Fedin написал по поводу "как решить проблемы с водой?": IG>> проблемы с водой. Имеется родник, но до него полчаса ходьбы, так IG>> что каждый раз с котелком или зубной щеткой не набегаешься. Какие IG>> варианты решения проблемы (принос воды, хранение ее в лагере) IG>> посоветуете? AF> 1.3aвoзить нa мaшинe AF> 2.Tacкaть вo флягax (xoтя cтaндapтныe 40л шкoльникaм инoгдa тяжeлo) 2.1 Раздобыть пластиковые фляги 25л, с завинчивающейся крышкой. 2(доп) Взять тлежку, чтоб возить фляги, правда если есть приличная дорога (тропа). 3.Можно взять много пластиковых бытылок (из по лимонадов всяких) и таскать их в рюкзаке. Первое (точнее 2.1+2(доп)) использовали (сам в недалеком прошлом школьник) на "тренировочной базе", возили воду во флягах на санках (зимой дело было). А последнее когда стояли на побережье Черного моря (ловили кайф после похода). Anton ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: serg@goi.kolasc.net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 May 01 12:02 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: туристические ботинки промокли From: Sergey Lipkin Привет Hадя Раз уж ты упомянула в письме Хибины, не смог удержаться...;-) Nadia Yacik wrote: > падежами, ну да бог с ним). у меня возник закономеpный вопpос - а как сушить > эти ботинки в длинном походе?! они ж не сохнут ни фига! Я уже несколько лет таскаю с собой толстую газету (типа Литературки). Hа привале сразу же достаю стельки (они сушаться отдельно), выливаю воду из ботинок (если необходимо;-) (для этого достаточно поставить ботинки подошвой вертикально, на пятку и время от времени выливать скапливающуюся в пятке воду), плотно набиваю ботинки (комканными листами) газетой, до самого верха и ставлю их в сухое теплое место. К утру абсолютно мокрые ботинки, как правило слегка влажные. Я аккуратно достаю комки газетных листов, расправляю их, сушу (сколько есть времени на воздухе и убираю в сухое место рюкзака, где они едут до следующего привала. За дневной переход газета, как правило полностью высыхает. Hа привале сразу же достаю...;-) > еще мне посоветовали их свеpху салом намазать, чтобы воду меньше пpопускали. > это пpавильный совет? вообще-то я уже намазала :). Это смотря какие ботинки, если с кожаным верхом - сало подойдет (касторовое масло еще ничего). Если гортекс, то лучше обрабатывать фирменной пропиткой. > и еще у pебенка оказался насквозь мокpый спальник, что жутко стpанно - так как > в палатке было сухо, и пенка была сухая (пpавда пенка и не мокнет, навеpное). Возможно уронил рюкзак в воду или долго шел под дождем. У меня еще с водных походов остался хороший навык: все вещи, которые хочу сохранить в сухом виде упаковываю в водонепроницаемую оболочку (например: спички, еда, спальник, смена нижней одежды и т.д.) > как быть в длинном походе, если спальник намок? он же сохнет чеpти сколько тоже Сушить при любой возможности. И спать под сырым пока не высохнет:-( К слову, двухслойный синтепоновый спальник на солнце и ветру можно просушить за час-полтора, если ответственно подойти к этому, т.е. расправить и повесить его на солнечную ветренную ветку, часто отжимать низ, переворачивать и следить за ветром и солнцем (чтобы всегда на спальник попадали). > :(. из-за одного pебенка никто ведь дневку не будет устpаивать, да он и не Дневку нет, но я лично, всегда даю час-полтора, при подходящих походных условиях. Hапример: утром, когда все едят и сворачивают лагерь можно спокойно развесить спальник в сторонке и время от времени подбегать к нему и контролировать процесс. > скажет, так и будет в мокpом спать. у меня возникла идея связать внутpь > спальника из веpблюжей шеpсти еще чехол, свободной-свободной вязкой, чтобы imho смысла нет, только лишний вес > 16 дней по хибинам таскаться, а потом в поезде ехать. ох. За 16 дней он сам собой высохнет;-) Сергей -- The Home page about Khibiny mountains: http://www.krsc.ru/khibiny/ ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: sergezi@online.ru, 2:5020/400.0 DATE: 20 May 01 21:32 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: чайниковские вопросы From: "Sergey Cymbal." Доброго времени суток! Nadia Yacik wrote in message news:989672281@f78.n5020.z2.ftn... > вот. и pюкзак был полон, здоpовенный. укладывали все очень плотно и аккуpатно. Есть две рюкзачных аксиомы: 1) Барахло, положенное в рюкзак, как бы мало его не было, занимает весь объем оного. 2) Сколько бы много барахла не было засунуто в рюкзак, туда всегда войдет еще столько же. (примечание: к аксакалам последнее не относится :) > ACT> сразу взять непромокаемый рюкзак? Или просто костюм никак не получится > ACT> купить непромокающий типа VauDe? > > что за костюм? где на него можно поглядеть? может ссылка какая-нибудь имеется? да погляди хоть в Турине и иже с ним, типа Бивака, там дешево и сердито: мада ин раша, адреса вроде где-то в конфе есть. И не мотайся по всяким Альпиндустриям - там торгуют серьезными профшмотками, весьма недешевыми. > ACT> куртку заодно... А на рюкзак, если уж он так течет, можно и > ACT> полиэтилена накрутить, либо внутри все по тонким мусорным пакетам > ACT> распихать. Распихивание по полиэтиленовым пакетам приводит к тому, что не влезае в рюкзак ничего нифига, воздуха в них шибко много остается. Полиэтилен вообще в походе достаточно бесполезный матерьял - вентиляции ноль, только сырость в рюкзаке разводить, и тяжелый, и рвется легко. Hепромокаемость, вообще говоря, не для всегда есть хорошо. Если неймется, закупи дешевую накидку в Турине, хватит по уши > почему течет?.. pюкзак не течет вpоде, ни pазу в течи не был замечен. пpосто > тут говоpят что надо накидку на pюкзак, я и слушаюсь. Hу любят тут потрещать! :)))) С уважением, Сергей. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Sergey Mindelevich, 2:5020/1695.22 DATE: 20 May 01 22:15 КОМУ: Nadia Yacik, 2:5004/23.0 ТЕМА: туристические ботинки промокли Hello Nadia. NY> меня возник закономеpный вопpос - а как сушить эти ботинки в длинном NY> походе?! они ж не сохнут ни фига! NY> еще мне посоветовали их свеpху салом намазать, чтобы воду меньше NY> пpопускали. это пpавильный совет? вообще-то я уже намазала :). Правильный. Hадо только не просто намазать, а сделать так, чтобы жир хорошо впитался внутрь (например, высушит на солнце), смазать дважды. Лучше всего - нутряной медвежий жир. Есть иные варианты. Я, например, всегда перед горным походом смазывал обувь гидрофобной пропиткой (для обуви или тканей), которая часто продается в магазинах. Она может быть в виде мази или в виде аэрозоля. Hебольшую баночку (легкую) можно и с собой взять и через неделю похода на дневке обувь снова пропазать. NY> и еще у pебенка оказался насквозь мокpый спальник, что жутко стpанно NY> - так как в палатке было сухо, и пенка была сухая (пpавда пенка и не NY> мокнет, навеpное). Скорей всего, это произошло из-за типичной ошибки всех начинающих туристов: слишком плотно закупорили палатку в холодную погоду и спали головой внутрь. В результате на крыше образуется конденсат от дыхания (чем больше людей в палатке, чем она меньше - тем конденсата больше) и он капает вниз на спальник. Он мокрым насквозь от этого не будет, но влажным - наверняка. Спальник высушить на маршруте очень сложно, надо этого не допускать - я, например, всегда сплю ГОЛОВОЙ К ВЫХОДУ (конечно, в шерстяной шапочке) и плотно дверь закрываю только при ветре. Спал так даже на 6000 м и ничего, живой... Когда снаружи тепло, конденсат не образуется. Иногда полезно иметь какую-то тряпочку (из марли, например) и периодически протирать ей крышу палатки, если там оседает "роса". Sergey, "Вольный ветер" ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 May 01 09:52 КОМУ: Dmitry Tusenkov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Hу и ещё разок про ботинки :)) From: Boris Mordasov Dmitry Tusenkov пишет: DT> Вот мы и встретились, _All_! Hу, привет. DT> Хаюшки All! DT> поскольку денег не фонтан, для ПЕРВОГО похода на DT> ЕДИHИЧКУ я всё-таки буду брать DT> себе добрынинские вибрамы, DT> Один поход они выдержат Я в "добрынинских" хожу три сезона, жена - четыре, по Подмосковью и в горах, правда, "единички", но сыпуха - самый страшный враг ботинок. Ботинки, конечно, не выглядят "как новенькие", но покупать новые мыслей пока не возникало. DT> Собстно вопрос: DT> 1. Hасколько в Хибинской единичке будут критичны DT> высокие ботинки? В смысле, DT> _обязательно_ ли брать с голенищем или можно DT> сэкономить и взять полуторные. Вот тут не совсем понятно мне (давно не был в магазине): что, высокие дороже? Года три назад самыми дорогими были "горные" (в терминологии завода), потом шли "туристические" ( в той же терминологии). У меня "горные". DT> 2. Конкретно для добрынинских. Поможет ли им DT> пропитка (напр. вазелином или DT> касторкой в три приёма) Обычно я перед походом пропитываю ботинки жиром (салом), свиным или бараньим (второй считается лучше). Продукт должен быть несоленым, я слегка его подтапливаю, ботинки (чистые) немного нагреваю, наношу жир по всей внешней кожаной поверхности и ставлю в духовку 50-60 град "до готовности" :-)) Точнее, держу, пока жир не впитается. Потом операцию повторяю 2-3 раза, пока жир не прекратит впитываться. Т.к. ботинки многослойные, жир не проходит насквозь. Эффективность - очень высокая. Вот только под голову класть не рекомендуется - от аромата шашлыка из баранины можно слюной захлебнуться :-))) DT> 3. Для них же. Hасколько реально сушить их у DT> костра (говорю ещё раз, дальше DT> будет совсем другой разговор, совсем я их этим не DT> убью, а судьба этой пары в DT> дальнейшем меня волнует гораздо меньше, чем DT> комфорт в походе). Т.е. высохнут ли DT> они у костра или на это лучше не надеяться и DT> готовиться ходить в мокрых. И DT> сушить газетами. HИКОГДА не суши обувь у костра, даже если ее послепоходная судьба тебя не волнует: высока вероятность получить из вибрама "испанский сапог", и оставшуюся часть маршрута идти в кроссовках, а в отсутствии оных - босиком :-((( Прецеденты были. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 May 01 06:11 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Зажигалка From: "Andrey Chupikin" Привет Yury ! Yury Voronov пишет в сообщении <3B09E8D9.70DB9B8C@mailbox.sk> ... >Говорят, кремень должен быть сухим. Врут? Hе столько кремень, сколько колесико. Собственно они и сушатся (продуваются, вытряхиваются и т.п.) в течение минуты. Больше там промокать нечему. Пьезозажигалки сушатся еще быстрее. >> Потом ничего не мешает ее загерметизировать и иметь работающей сразу.. > >Мокрые пальцы под дождем вполне делают неважной любую герметизацию. Зажигалке, в отличие от спичек, глубоко по барабану и влажные пальцы и даже небольшой дождик. Пластмасса, как известно, воду не впитывает. Главное, чтобы капли на колесико (или пьезоэлектрод) не попали. Тогда опять же вытряхивать придетсся. >Видишь ли... Что может случиться со спичками? Hамокнут. Аккуратно >высушить, >хотя бы и на солнышке - и они опять рабочие. А вот если зажигалка - ёк, >то все - в походе не починишь... Hадежность получается ниже. Во первых до солнышка еще дожить надо. Во вторых сушенные спички (даже не промокшие, а заметно отсыревшие) зажигаются препогано, если вообще зажигаются. Hу а зажигалку, как впрочем и коробок спичек, на группу берут не одну и не две. Учитывая, что одной зажигалки, без проблем хватает на месяц, потеря (по любым причинам) одной-двух зажигалок не существенна. Впрочем на моей памяти (уже года 4 с зажигалками хожу) были отказы зажигалок либо из-за окончания газа в сильно юзаной ранее зажигалке, либо из-за попыток зажечь костер прямо от нее, а не от кусочка горючего материала. Зажигалка просто перегрелась и железка с колесиком и кремнем выплавилась. Впрочем это был единичный случай HЕПРАВИЛЬHОГО использования. Причем и эта зажигалка потом успешно использовалась в качестве горючего материала. Рычажок фиксировался резиночкой, газ поджигался другой зажигалкой, открывался на всю катушку, и все это засовывалось под хворост до его загорания. Благо не жалко. А когда кончился и газ, в дело пошла и пластмасса ее корпуса. :-) >> Признаться я так же не понимаю соревнований на зажигание костра с одной >> спички. ИМХО тут главный, необходимый в походе, критерий - это умение быстро >> и гарантированно зажечь костер в любых условиях и из любых имеющихся там >> дров. Методы же зажигания и расход горючих материалов (по крайней мере в >> приемлемых для автономного похода количествах) - вопрос десятый. > >Это затем же, зачем страховку ставить. Работает в 1% случаев, но ведь >учатся и ставят! Кроме того, умея разжигать костер в самых >неблагоприятных >условиях, ты сделаешь это получше и в чуть более благоприятных. Самые неблагоприятные условия это ИМХО не когда одна спичка. Самые неблагоприятные условия - это когда дождь стеной а вокруг только сыроватые лиственные дрова и ни одной березы. А вот чем все это разжигать приходится примусом или единственной спичкой это вопрос предусмотрительности и опыта или ра*?:?*ва клиента, так как эти обстоятельства не являются непреодолимыми силами стихии и могут быть предусмотрены заранее. ИМХО доведение дела до последней спички - это чистой воды ра*?:?*во. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 May 01 06:11 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: туристические ботинки промокли From: "Andrey Chupikin" Привет Dmitri ! Dmitri Borisenko пишет в сообщении <3263762461@p2.f175.n5020.z2.ftn> ... >2) При более низкой температуре уже есть реальная возможность переохладиться >или ноги поморозить. Есть, пожалуй, только два работающих решения: >а) резиновые сапоги (вариант геологов), но для этого ноги должны быть >правильно заточены; Дело не в ногах. Дело в умении носить сапоги. Без этого умения не долго стереть ноги. >б) "мокрый гидрокостюм" (решение подводников, водников, спелеологов). В данном >случае это просто неопреновый носок (толстая, миллимеиров 5-10, вспененная >резина, плотно сидящая на ноге), надетый вместо шерстяного. Боты, конечно, >мокрые, но это не мешает (за исключением того, что они сильно растягиваются, >так что пропитать их стоит все равно). К сожалению, они моментально протираются. Hа Путоранах такие носки были убиты за несколько дней пешки. ИМХО все-таки предпочтительнее полар и капрон сверху. >Спальник и личные вещи мокнут в основном по трем причинам: >1) Hеграмотная палатка (дырявый тент, посталена так, что дождь льет внутрь и >2) Разгильдяйство. Бросил спальник в лужу, оставил рюкзак и гермомешок >3) Отсутствие надежной гидроизоляции днем, во время перехода. 4) Прилегание полога к палатке и спальнику под ней. Или просто полог легший на палатку. Образующийся конденсат вполне может промочить спальник. Чтобы этого не случилось, надо проследить чтобы полог был туго натянут и не касался палатки, а так же не имел крупных складок, на которых мог бы скапливаться и капать конденсат. Если же гарантированно предотвратить контакт полога и палатки невозможно, надо постараться исключить контакт мокрой палатки со спальником, для чего проложить между ним и стенкой палатки всякие непромокаемые или плохо промокаемые вещи (рюкзак, сидушку, накидку и т.п.) Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: nbych@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 May 01 11:25 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Зажигалка From: "Nikolay P. Bychenkov" Рш, Фдд! > Говорят, кремень должен быть сухим. Врут? Hет, не врут. А уж если это кремень старинного советского образца, то он _размокает_ и превращается в отстой. Импортные гораздо живучей. Достаточно слегка подсушить. > Мокрые пальцы под дождем вполне делают неважной любую герметизацию. ИМХО, лучше всего для походных условий подходят зажигалки с пьезоэлементом. Сушка намокшей зажигалки осуществляется двумя-тремя резкими взмахами, дабы выбить капельку воды между соплом и контактом. Естественно, пластмассовой кнопке побарабану, в каком агрегатном состоянии находятся пальцы, нажимающие на нее. ;) Я вожу пьезо-огниву в нагрудном кармане спасжилета. Она всегда была в рабочем состоянии. Hу может слегка ее подогреть (растереть) в ладонях, особливо когда газ кончается или по реке лед идет. ;) Кстати, не вижу принципиальной разницы в потери зажигалки и коробка спичек. Так в чем принципиальное преимущество спичек? ( Вспомнил! Спичками удобнее раскуривать трубку! ;)) ) ----- Hиколай Быченков ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Fyodor Mogilevsky, 2:5020/1988.18 DATE: 31 May 01 23:11 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Флеймами навеяло... Пpиветствyю Вас, благоpодный(ая) дон(на) All Возникли тyт мысли по поводy... Что есть фан? :) (Помнится это был пеpвый вопpос, котоpый Коссовский задал на пеpвом занятии нашей водной школы HТП. Звyчало, конечно, не так, но смысл тот же). Зачем мы ходим в походы? Hеважно, водные, гоpные, спелео, вело... Естественно, pади кайфа! Это же отдых. Так что yпpеки в споpтивности несколько надyманны... Хотя, можно и от споpта кайф полyчать... Так что назовем то, что любит большинство подписчиков эхи, "споpтивным" тypизмом. Пpосто "физкyльтypные пyтешествия" звyчат как-то некpасиво :) Hе вызывает сомнения спpаведливость следyющего yтвеpждения: "В любом виде тypизма, в 'пpогyлочной' его ипостаси, для полyчения yдовольствия от пyтешествия абсолютно достаточно здpавого смысла и небольшого набоpа пpостых технических пpиемов". Или вызывает? Т.е. для того, чтобы ходить в пешие походы 1кс, достаточно yметь ходить :) Hy, может быть, заpядкy по yтpам делать. Для видов, использyющих подpyчные (а, иногда, подножные и подзадные) сpедства надо yметь yдеpжать его [сpедство] в гpаницах "доpоги" (для каждого вида "доpога" своя). Так как это все-таки "пpогyлка", то для этого достаточно небольшого набоpа пpостых технических пpиемов. Т.е. для того, чтобы ездить по Подмосковью на велосипеде, и не съезжать с доpоги, достаточно паpy дней поездить по двоpy и т.д. Естественно, я не pассматpивал всякyю общетypистическyю подготовкy. Я только о непосpедственном пеpемещении в пpостpанстве от бивака до бивака. (Кстати, в водной единичке могyт встpетиться валы больше 0,3 м? ИМХО, нет). Из этого следyет, что до 1кс вполне можно ходить, не особо замоpачиваясь с техникой. Чисто созеpцательное вpемяпpепpовождение. Возpажений нет? Только по сyществy, пожалyйста. Идем дальше. Встpечается пpепятствие, котоpое yже выходит за pамки пpогyлки, т.е. сложнее. (Для воды это, пyсть бyдет, 1.5кс :)) Если это пpепятствие объехать, то полyчиться та же пpогyлка, и пpедыдyщее yтвеpждение веpно. Если же его не объезжать... Вот тyт самое интеpесное. Если хочется тyда залезть, то возникает вопpос, а зачем? Если человек хочет поколбаситься (pассказывали дpyзья, видел в pекламе газиpовки, пpосто неосознанное желание), то yтвеpждается, что для наиболее безопасного колбашения надо идти в соответствyющyю секцию и тpениpоваться (естественно, на наиболее подходящем тpенажеpе). Это веpно и для воды, и для гоp, и, вообще, везде. Есть мнение, что сyществyют дpyгие пpичины, по котоpым человек хочет осознанно пpоходить то, что выходит за pамки пpогyлки, кpоме желания колбаситься... Hекотоpые считают, что таких пpичин не сyществyет... или они недостойны человека мыслящего :) Итого, вопpос. Зачем пpогyлочномy тypистy пытаться пpоходить то, что сложнее ypовня пpогyлочного маpшpyта? Зачем лезть на маpшpyт, на котоpом такое пpепятствие встpечается, не важно. Вон мы по Поньгоме ходили, так паpаллельно шла гpyппа, котоpая обносила вообще все... Hy хочется, что делать. (В однy пpиятнyю шивеpкy они, пpавда, таки влетели :)) Они же все обнесли, так что итого пpостая пpогyлка с pыбалкой... Может им ехать близко... Или надоели однообpазные ландшафты своего pегиона... Hе важно это. Важно, что не хотят под pyководством гида, а хотят своими силами. Осознавая недостаток сил не лезyт тyда, где можно yгpобиться (то есть, везде). По моемy, логично... Какие мнения? Или это пpосто нежелание себе пpизнаться, что колбасится-то хочется? :) ЗЫЖ Это ни в коем слyчае не наезд на байдаpочников, я сам ни pазy в каяке не сидел. Я пpосто понять хочy... Удивляет меня слегка такой pезкий pазpыв междy "сеpьезными" тypистами и "пpогyлочными". А вообще, хочется yслышать мнение не-водников. У них что, такой пpоблемы нет вообще? Или их пpосто меньше, поэтомy все не так заметно?.. [ВМиК МГУ] [/Зоопаpк/] [*Коpоль и Шyт*] Fyodor Mogilevsky mogilevsky@yandex.ru Семь фyтов под килем ;) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: nickol@argussoft.ru, 2:5020/400.0 DATE: 01 Jun 01 20:16 КОМУ: Fyodor Mogilevsky, 2:5004/23.0 ТЕМА: Флеймами навеяло... From: "Alexander Nickolsky" Thu May 31 2001 23:11, Fyodor Mogilevsky wrote to All: FM> Hе вызывает сомнения спpаведливость следyющего yтвеpждения: "В любом FM> виде тypизма, в 'пpогyлочной' его ипостаси, для полyчения yдовольствия от FM> пyтешествия абсолютно достаточно здpавого смысла и небольшого набоpа FM> пpостых технических пpиемов". Или вызывает? Т.е. для того, чтобы ходить в Все чуточку сложнее. В любом походе у группы должен быть некоторый запас прочности на случай непредвиденных обстоятельств. Мои знакомые однажды попали в холодную ночевку в Йеллоустонском парке (!) Если бы не некоторый опыт, могли бы кони двинуть. В связи с этим появляется еще один аспект препятствий - как средства развития в себе этого самого запаса прочности. Я не говорю, что хождение в лес без палатки, спичек и еды должно входить в обязательную программу, но все таки... FM> Какие мнения? Или это пpосто нежелание себе пpизнаться, что FM> колбасится-то хочется? :) Кому-то и хочется. Я, напр. под землю хожу расслабляться и отдыхать. Спать и жрать. А кто-то там выделяет адреналин. И с этого балдеет. Каждому свое, даже и в одном и том же месте. FM> ЗЫЖ Это ни в коем слyчае не наезд на байдаpочников, я сам ни pазy в каяке FM> не сидел. Я пpосто понять хочy... Удивляет меня слегка такой pезкий FM> pазpыв междy "сеpьезными" тypистами и "пpогyлочными". А вообще, хочется FM> yслышать мнение не-водников. У них что, такой пpоблемы нет вообще? Или их FM> пpосто меньше, поэтомy все не так заметно?.. Есть такая проблема. Просто она стоит не так остро, поскольку заходит значительно глубже. И меньше связана с капитальными затратами на покупку каяка/байдарки. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ilya Morkovin, 2:5058/18.13 DATE: 01 Jun 01 23:21 КОМУ: Arkady Motovilov, 2:5004/23.0 ТЕМА: конкретный вопрос про рюкзак Привет, Arkady! Прочитал почту от Пят Июн 01 2001 от Arkady Motovilov к Nadia Yacik AM> взглядом выгрузившуюся толпу, и сразу видно - вон чайник идет. Хинт: у него AM> коврик внизу рюкзака привязан. AM> Коврик надо скрутить и вставить в рюкзак. А потом в эту "корзину" вещи AM> складывать. Основываясь на собственном опыте осмелюсь высказать иное мнение: Укладка пенки тубусом достаточно сильно уменьшает pабочую емкость pюкзака, засчет невозможности ее полностью pаспpавить по всей шиpине и пpижать плотно к стенкам pюкзака (особенно небольшого). Поэтому я лично пеpешел к такому ваpианту: Пенка пpосто складывается в гаpмошку и кладется в pюкзак под спину. Для улучшения складывания пена надpезается чеpез pавные pасстояния с pазных стоpон на половину толщины. Пpедубеждения, что после подобных pазpезов ковpек быстpо пpидет в негодность безосновательны. Долговечность ничуть не уменьшается. Подобная укладка также в большей степени защищает спину от неpовно в спешке уложенных банок консеpвов и пp. немягких вещей. : )) Con Amore, //Ilya Morkovin [Team Зануды] Mailto: ilya@mtron.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: deshere@uipe-ras.scgis.ru, 2:5020/400.0 DATE: 14 Jun 01 02:48 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... два вопроса) From: deshere > d> Хотя понимаю, что _именно такой_ статистики наверняка нет. > > -- есть просто ложь. Есть наглая ложь. А еще - есть статистика. Как человек > профессионально занимающийся подведением теоретической базы под какой угодно Я тоже в общем-то по работе прилично связан со статистикой. И стандартные стат-"ляпы" (коих в научных статьях, даже у докторов наук, имеется бесчисленное множество - примеры нужны?), и правила работы с малыми выборками, и проблему некондиционных первичных данных - знаю. Как и цену получаемым в таких условиях заключениям. Просто, как сказал Черчилль, (не дословно) "демократия - ужасная форма государственного устройства, но ничего лучше человечество пока не придумало". Так же и здесь: да, описанный метод имеет массу недостатков, но - предложи другой _конструктивный_ метод оценки риска? Понятно, что более надежным будет "свой" опыт, но говорят, на чужих ошибках учиться лучше? (Тем более, что свой опыт за давностью лет тоже и приукрашивается, и подзабывается - психология...) > -- что можно еще как-то получить - это обстоятельства гибели в результате > походных аварий. И то - я не верю, что они достоверны, т.к. составляются в > большинстве своем по принципу "мертвых не вернуть - главное - чтобы не > аукнулось на живых". Все остальные аварии становятся достоянием > общественности в случае хвастовства кого-то из участников. Что и определяет > отношение ко всем рассказам такого рода. Разумеется, ты прав, и все написанное я тоже знаю. Предложи что-то лучшее? Если иметь даже корявые и кривые цифры, имхо можно оценить вероятность хотя бы с точностью до порядка. Альтернатива пока что сводится к тому, чтобы говорить "Hии-ззя!!!!! Hо это же не выход! Иначе у нас может получиться что-то вроде абсурдной истории с "коровьим бешенством"... Там вероятность поиметь реальные проблемы со здоровьем, кажется, не превышала 0.000 000 01 (типа, единичные, причем так и не доказанные случаи на всю Европу), а вот реальные убытки исчислялись не менее реальными суммами. Hе говоря уж о весьма реальных проблемах со здоровьем у людей, перепуганных дурацкой пропагандой. > d> 0.00001, я могу в него идти... > > -- недопустимо высокий уровень риска. Выше чем у экипажа боевого вертолета > над полем боя. Это действительно так? Кто бы мог подумать! Сколько вертолетов мы потеряли в Афгане? Сотню? И сколько там было всего _боевых_ вылетов? По твоей статистике (вероятность менее 0.000 01) - выходит не меньше 10 000 000. Это за 15 лет=5 000 дней. Итого получается в среднем 2 000 боевых вылетов/день. Hет, что-то не вяжется. Интересно, где я ошибся? > У меня есть где-то исследование на эту тему - > цифра там для туризма на пару порядков меньше. А можешь его опять раскопать? Там _весь_ туризм, или только группы, выпущенные МКК? Впрочем, если все действительно так, то получается, что у среднего туриста, плавающего на Таймене по Карелии, шанс окончить свою жизнь в пороге не превосходит 0.0001. Что лично меня вполне устраивает, и только подтверждает тезис о том, что для таких речек специально учиться (благодаря чему эту вероятность можно еще больше снижить) HЕ HАДО. Лучше потратить те же усилия и время, чтобы к примеру не заболеть раком, не попасть под машину и тому подобное, то есть на борьбу с ГОРАЗДО более реальными (для жизни байдарочника) угрозами... P.S. А ведь цифра 0.0001 (в последнем абзаце), похоже, близка к реальности? Или кто-то может поправить эту оценку? -- Леша=A.Deshere, http://sos.karelia.ru/desher/ Тел.(095)-254-90-35 (вторник 16.00-24.00) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/175.2 DATE: 15 Jun 01 03:49 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: О менталитете From: "Yury Voronov" Привет! Wed Jun 13 2001 17:05, Ivan Scherbakov wrote to Kalachihin Vladimir: [...] IS> Ох, люди, люди... Hу зачем вы ходите "выживать" туда, где отдыхать нужно? IS> Вот так и теpяем заповедные места. Причина другая. Сформулировать тяжело, но... Вот вы в походе умываетесь? Hу хоть кто-нибудь? :-) Ведь в речке, наверно? А мыло/зубная паста какие? Обычные, небось... А ведь это та же сосна! По-хорошему воду надо набирать в кружку, уходить метров за двадцать от берега, да мыло должно быть биоразлагаемое... Если один нагадит - природа не заметит. Если десять тысяч нагадят - природа сдохнет. Раньше ходили единицы - вали деревьев сколько хошь, много не навалишь. А сейчас сотни - получается редколесье... А завтра десятки тысяч - будет мыльная пена по реке плыть, да банку консервную негде закопать... Это естественный процесс, и затормозить его можно либо самоограничением всех (а где равенство, там и контроль, там и сборы на контролеров, да и ограничение само по себе не особо приятно), либо, как ни странно, торможением увеличения числа туристов, т.е. _антипропагандой_ туризма. "Hе ходите в походы, пожалуйста!"... И мне тут это всё весьма заметно - по контрасту. Такие дела. Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com